diy soft start cirkelzaag

Ik heb een fijne cirkelzaagtafel met een 1750 watt motor. Als ik deze aan zet gaat hij met zo'n geweld aan dat ik hier graag wat aan wil doen. Ik weet dat sommige zagen een soft start hebben. Nou heb ik een soft start module gekocht (china shipping) en die er tussen gezet maar dat maakt nagenoeg geen verschil.

Ik heb een stofzuiger staan (1800 watt) die wel een soft start heeft. Zou ik deze module op de cirkelzaag motor kunnen gebruiken of zou ik de module beschadigen. Of natuurlijk de motor van de cirkelzaag beschadigen?

subsonik

Golden Member

Welk merk/model tafel? Heb je een typeplaatje van de motor?

Ik vermoed dat het om een inductiemotor gaat. Die China softstarter is waarschijnlijk een soort triacdimmer (net als het ding uit je stofzuiger) en dat werkt enkel netjes met een universeelmotor (zo eentje met koolborstels).

Bedankt alvast voor de snelle reactie.

Op 9 januari 2019 22:32:10 schreef subsonik:
Welk merk/model tafel? Heb je een typeplaatje van de motor?

Dit is het type plaatje van de motor:

Deze softstart module heb ik geprobeerd:

Deze module zit op de stofzuiger:

een stofzuigermotor is standaard een seriemotor die 10Krpm doet. die zaag heeft wrs ook een borstelmotor, ken die reeks, en maakt een flinke buts met inschakelen idd.

de simpelste test is een lange vrij dunne verlengkabel ertussen zetten.

een stofzuiger heeft geen hogere stroom als de max op t plaatje, als de zak vol gaat zitten trekt ie alleen minder stroom. een cirkelzaag is een heel ander ding, loopt ie zwaar dan kan de stroom oplopen tot 1x zo veel als op t plaatje. de regeling uit de stofzuiger kan dan ineens vlam doen en weg zijn. de triac moet het aankunnen. tevens worden die printjes in stofzuigers gekoeld met de zuiglucht via een gaatje of slangetje.

waar rook was, werkt nu iets niet meer
GJ_

Moderator

Op 10 januari 2019 09:17:16 schreef testman:...oplopen tot 1x zo veel...

indrukwekkend. Oplopen tot 7,9A dus ;-)

De simpelste softstarters die ik ken zijn eigenlijk stroombegrenzers. Gewoon een relatief dikke 15Ω weerstand die na enkele tientallen milliseconden word overbrugt.

menig stofzuiger van 1600 of 2000W kun je niet eens direct inschakelen op een B16 automaat. dat is de echte reden van die slow turn on .

1x zo veel als, dikke 14A dus :) vandaar dat het anker weleens verbrand bij dat spul, te lang te veel vermogen gevraagd van zo'n ding..

waar rook was, werkt nu iets niet meer
GJ_

Moderator

Op 10 januari 2019 10:47:45 schreef testman:
1x zo veel als, dikke 14A dus :)

rekenwonder, 1 x 7,9 = 7,9 :-). Ik snap je wel, hier in Eindhoven is 1x zoveel hetzelfde als 2x zoveel. Rare brabanders.

Maar goed, die simpele softstarters werken wel natuurlijk, daarmee kan je die B16 automaat nooit laten trippen.

subsonik

Golden Member

Koolborstelmotor dus (5000 RPM). Je China softstarter werkt zo te zien met 4 dikke NTC's (naast het relais), tenminste, voor zover het uit een bovenaanzicht op te maken is :-) Waarschijnlijk worden de NTC's na enkele seconden overbrugd door het relais.

Eigenschap van die NTC's is dat hun weerstand enorm terugloopt eens ze heet zijn, als jij nu een dikke zaag met een zwaar blad laat aanlopen, zijn die NTC's waarschijnlijk al heet nog voor je zaag op toeren is, waardoor het effect van de softstart vermindert. Bij de volgende zaagsnede zijn de NTC's nog heet van de vorige keer en is het alleen maar erger.

Ik zou zeggen, soldeer die NTC's er eens uit en zet een heel flinke weerstand in de plaats, iets van een 10 ohm/100W zou kunnen werken, of een tweetal verwarmingselementen van 2000W in parallelschakeling. Zorg ook voor een thermische beveiliging bij de aanloopweerstand, mocht het overbruggingsrelais niet opkomen wil je geen brand. Succes!

maartenbakker

Golden Member

De geprobeerde softstarter op het plaatje van de TS, is zo'n stroombegrenzer zoals GJ_ noemt. NTC's overbrugd met een relais. Vooral geschikt om te zorgen dat de netzekering er niet telkens uitvliegt bij inschakelen van motoren en trafo's maar doet weinig tot niets voor het aanlopen zelf.

De softstarter in de Philipsstofzuiger is een microcontrollergestuurde dimmer. Goed voor seriemotoren, en het lijkt erop dat je cirkelzaag ook een seriemotor heeft. Wel even controleren of de stofzuiger ook minstens 1750W is, anders blaas je de dimmer misschien op.

"The mind is a funny thing. Sometimes it needs a good whack on the side of the head to jar things loose."

Ik zou zeker kunnen proberen die china soft starter aan te passen met een flinke weerstand. Ik denk inderdaad dat je gelijk hebt met warm worden van die ntc want hij werkt verder wel, je hoort het relais omschakelen na 1,5 sec. Moet er verder nog iets aangepast worden?

De soft start (tevens dimmer idd) van de Philips lijkt me ook een mooie oplossingen omdat die bij de stofzuiger heel geleidelijk op start, maar dan moet ik zeker weten dat hij heel blijft want de stofzuiger is nog niet afgeschreven. Anders moet ik een oudje op de kop tikken en hem daar uitslopen.

Zou de "werkende softstart" op de stofzuiger niet de inherent oplopende KV van de seriemotor zijn? En dat de module uitsluitend een dimmer is om minder zuigkracht te kunnen vragen?

four NANDS do make a NOR . Kijk ook eens in onze shop: http://www.bitwizard.nl/shop/
maartenbakker

Golden Member

KV?

De dimmer heeft volgens mij wel echt een softstartfunctie. Ik heb ook zo'n stofzuiger en die loopt echt keurig netjes langzaam aan. Waarschijnlijk is dat ook de reden dat ze een microcontroller hebben toegepast inplaats van een simpele dimmerschakeling of dimmer-IC.

Wel nog een puntje, naast dat hij het vermogen moet aankunnen. De triac moet voldoende koeling krijgen. Dat kleine egeltje dat er oorspronkelijk opzit is voor geforceerde luchtkoeling.

"The mind is a funny thing. Sometimes it needs a good whack on the side of the head to jar things loose."

Stel je neemt een 12V motor en zet er 4V op. Gaat ie draaien. Dan zet je er 8V op. Blijkt dat ie ongeveer 2x harder gaat dan bij 4V. Zet je er 12V op gaat ie 3x harder dan bij 4V. De verhouding tussen spanning en toeren is constant. Die constante (K) die de relatie met de spanning (V) aangeeft wordt wel eens KV genoemd.

Een seriemotor is "raar": de relatie is verre van constant. Hoe sterker het veld, hoe lager de KV. Omdat het veld sterk begint en steeds zwakker wordt, loopt met het langer draaien de KV dus OP.

Maar goed, als jij waarneemt dat ie echt soft-start, dan leg ik daar meer vertrouwen in dan wanneer amperio dat zegt, die ik niet ken.

four NANDS do make a NOR . Kijk ook eens in onze shop: http://www.bitwizard.nl/shop/

Die triac wordt inderdaad geforceerd gekoeld hij zit in de luchtstroom van de uitblaas opening van de stofzuiger dus daar loopt een serieuze luchtstroom langs. De stofzuiger loopt echt heel rustig aan en je kunt daarnaast ook met het wiel de motor dimmen.

Inmiddels de ntc's er uit gesoldeerd en een 10 ohm 100 watt weerstand aangeschaft en er tussen gezet. Helaas was deze na de eerste start al stuk. Heel even leek hij iets te doen en daarna niks meer. Dan gaat de boel pas na 2 seconden draaien maar dan gewoon vol gas natuurlijk. Even weerstand doorgemeten... stuk.

Jammer maar ja als je experimenteert gaat er wel eens wat mis. Nog even voor het idee 1 van die 4 NTC's die parallel stonden terug gezet (40 ohm koud) dan merk je wel iets van soft start. Alleen word die inderdaad zo heet dat ze maar 1 keer werken en dan weer af moeten koelen. Ook zullen ze snel kapot gaan zo.

Nog een idee wat ik er dan voor weerstand tussen moet zetten zodat deze wel heel blijft? en wat de juiste waarde is om een mooie softstart te geven.

Op 10 januari 2019 15:07:25 schreef subsonik:
Koolborstelmotor dus (5000 RPM). Je China softstarter werkt zo te zien met 4 dikke NTC's (naast het relais), tenminste, voor zover het uit een bovenaanzicht op te maken is :-) Waarschijnlijk worden de NTC's na enkele seconden overbrugd door het relais.

Eigenschap van die NTC's is dat hun weerstand enorm terugloopt eens ze heet zijn, als jij nu een dikke zaag met een zwaar blad laat aanlopen, zijn die NTC's waarschijnlijk al heet nog voor je zaag op toeren is, waardoor het effect van de softstart vermindert. Bij de volgende zaagsnede zijn de NTC's nog heet van de vorige keer en is het alleen maar erger.

Ik zou zeggen, soldeer die NTC's er eens uit en zet een heel flinke weerstand in de plaats, iets van een 10 ohm/100W zou kunnen werken, of een tweetal verwarmingselementen van 2000W in parallelschakeling. Zorg ook voor een thermische beveiliging bij de aanloopweerstand, mocht het overbruggingsrelais niet opkomen wil je geen brand. Succes!

Nog een idee wat ik er dan voor weerstand tussen moet zetten zodat deze wel heel blijft?

Zoiets:

en wat de juiste waarde is om een mooie softstart te geven.

tussen de 1000 en de 2000Watt

Op 10 januari 2019 15:07:25 schreef subsonik:
(...) of een tweetal verwarmingselementen van 2000W in parallelschakeling. Zorg ook voor een thermische beveiliging bij de aanloopweerstand, mocht het overbruggingsrelais niet opkomen wil je geen brand. Succes!

Edit: subsonik raad dus eigenlijk 4000Watt aan. Kweenie, ik zou eens beginnen met die 1000Watt

Edit2: dat soort weerstanden zijn gewoon groot. Zo werden vroeger treinen, trams en lokomotieven geregeld. Daar brandde ook weleens wat door.

[Bericht gewijzigd door mvdk op 15 april 2019 12:12:57 (10%)]

Ik hoopte eigenlijk op een iets subtielere oplossing. Zijn er geen kant en klare prints of print ontwerpen om dit op een andere manier aan te sturen?

Ik zou verwachten dat er wel "commeciele" oplossingen zijn die je gewoon in serie met de kabel kunt zetten. Zeker bij een seriemotor is een dimmerschakeling die automatisch "oprampt" naar het volle vermogen haalbaar in een kleine ruimte.

Ik heb er ooit eens naar gezocht voor een soortgelijk probleem maar kon zo snel niets vinden. (Of verkeerde termen gebruikt)
Ik zou zeker verwachten dat het te koop moet zijn.

-edit- Anders wordt het zelf wat bouwen, waarschijnlijk met een kleine microcontroller en een bypass relais. Anders wordt je triac te heet zoals boven al aangegeven is (die in de stofzuiger is door lucht gekoeld en dat heb je niet).

Henri's Law 1: De wet van behoud van ellende. Law 2: Ellende komt nooit alleen.
Ledlover

Golden Member

https://www.circuitsonline.net/schakelingen/93/voedingen/ins...aging.html

Dit dus, maar dan in plaats van die vier serieweerstanden, een 500w halogeenlamp. Die 500w halogeenstralers kosten geen drol, maar ze zijn wegens de zuinigheidsregels wat lastiger te krijgen.
Bij het aanlopen loopt er dan niet meer dan de inschakelpiek die de halogeenlamp trekt.

Dikke weerstanden kunnen natuurlijk ook, maar je zult moeten experimenteren met de waarde en de max dissipatie.

Starten terwijl de lamp nog heet is, geeft een zachtere start dan vanaf koud, dus het is het omgekeerde van de werking van die china softstart.

Niet heel subtiel, maar wel genoeg om je zekeringen te beschermen (en je koolborstels blijven iets langer heel dan zonder softstart)

Als het geen luxe ramp-up hoeft te zijn maar een 75% inschakeling en dan de bypass erin gooien zou je dit kunnen maken:

https://www.homemade-circuits.com/adding-soft-start-to-water...mp-motors/ ca 2 blz naar beneden scrollen. (2-de schakeling)

Henri's Law 1: De wet van behoud van ellende. Law 2: Ellende komt nooit alleen.
GJ_

Moderator

Op 15 april 2019 12:09:00 schreef mvdk:
tussen de 1000 en de 2000Watt

Dat moet veeeeeeel kleiner kunnen toch? Ik zou om te testen alleen de eerste piek er even afhalen gedurende bijvoorbeeld 200ms en dan overbruggen.
Ik denk nog steeds aan een weerstand van bijvoorbeeld 15Ω.

Op een youtube filmpje wat iemand me gisteren liet zien zag ik dit ding: ZLB krrqd12a helaas russisch en niet te lezen voor me. Dat is een "smooth start" voor 230V 12A.

Maar als je zoekt op "krrqd12a schematic" vind je wel een paar interessante schematjes. Het ding is 2-draads en staat in serie met de motor.

Triac/LM358/4 torretjes/ 2 diodes en 13 weerstanden en wat c-tjes. Allemaal huis tuin en keuken spul.
Er schijnt ook een IC te zijn waar bijna alles in zit: K1182

Henri's Law 1: De wet van behoud van ellende. Law 2: Ellende komt nooit alleen.

Bedankt voor het meedenken. Ziet er in ieder geval interessant uit. En geen installatie van een halve kuub.

Heb inmiddels wel geleerd dat soft start en soft start lang niet altijd het zelfde betekenen. De meeste van deze dingen zorgen er alleen voor dat het piekje zo word afgevlakt dat de stop er niet uit springt.

Maar een oplossing voor het langzaam op gang laten komen van een zware machine is een heel ander beestje. Ondanks dat er luxe machines op de markt zijn die dit ingebouwd hebben en waar het ook geen grote schakelkast is maar een klein printje. Is het blijkbaar niet zo makkelijk om er achter te komen hoe ze dat nou precies doen.

Of is er in ieder geval niet een kant en klare oplossing voor. Ook een schema dat doet was de stofzuiger motor bovenin dit topic doet heb ik nog niet kunnen vinden. En ik wil graag dat printje van de stofzuiger uit proberen maar als hij stuk gaat heb ik wel een probleem. Ik ben al op zoek naar een goedkoop oudje maar nog niet kunnen vinden.

Maar in ieder geval iedereen zeer bedankt voor het meedenken!

vergeten

Golden Member

Op 15 april 2019 11:44:11 schreef amperio:
Inmiddels de ntc's er uit gesoldeerd en een 10 ohm 100 watt weerstand aangeschaft en er tussen gezet. Helaas was deze na de eerste start al stuk. Heel even leek hij iets te doen en daarna niks meer. Dan gaat de boel pas na 2 seconden draaien maar dan gewoon vol gas natuurlijk. Even weerstand doorgemeten... stuk.

Een 10Ω weerstand van 100watt kan continue 10 ampere hebben bij een bepaalde temperatuur, mits die warmte wordt afgevoerd middels een geschikt koellichaam, was je dat vergeten?
Je had hem moeten monteren op een blok aluminium met thermische massa.

Het is best een krachtpatser die weerstand, die kan heel kort ook best meer dan 10 ampere hebben.
Was hij wel 10Ω of misschien 100Ω? dan kan er maar 1 ampere door!
Ik heb eens zo'n schakeling, inschakelstroom begrenzing, gemaakt voor een compressor van 2300watt met 2 weerstanden vanΩ(2x 1Ω in serie).

Deze schakeling is dus geen softstart, de zekering bleef heel en werkte prima, al vele jaren!

De foto is van nog in de testfase :)

Doorgaans schrijf ik duidelijk wat ik bedoel, en toch wordt het wel eens anders begrepen.

Op 3 mei 2019 21:01:54 schreef amperio:
Heb inmiddels wel geleerd dat soft start en soft start lang niet altijd het zelfde betekenen.

Klopt, het ligt eraan wat je wilt softstarten. Een seriemotor zoals jij hebt kan op een veel simpelere manier gestart worden als een 3 fase draaistroom motor wat veel meer moeite kost.

Maar een oplossing voor het langzaam op gang laten komen van een zware machine is een heel ander beestje. Ondanks dat er luxe machines op de markt zijn die dit ingebouwd hebben en waar het ook geen grote schakelkast is maar een klein printje. Is het blijkbaar niet zo makkelijk om er achter te komen hoe ze dat nou precies doen.

Zoals in de hint die ik gegeven heb, zo'n schakelingetje (of een variant erop) word in een blokje ingegoten ter grootte van een half luciferdoosje.

Of is er in ieder geval niet een kant en klare oplossing voor.

Die zijn er dus wel, maar blijkbaar moeilijk te vinden.

Ik had gehoopt dat het typenummer wat ik gezien had ergens wel in europa te vinden was, maar helaas.

Henri's Law 1: De wet van behoud van ellende. Law 2: Ellende komt nooit alleen.