Type groundplane

Dag allen.
Bij een gitaarpedaaltje heb ik een groundplane gezien die er zo uitziet:

Nu zijn bij mij de groundplanes altijd uit een geheel en bestaat niet uit vakjes/hekjes zoals op bovenstaande afbeelding. Weet iemand wat de reden is om het op deze manier te doen?
En zijn er ook redenen om juist helemaal geen groundplane te gebruiken?

Met massieve kopervlakken krijg je bij machinaal solderen al gauw last van 'warping', m.a.w. de print trekt krom.
Met zo'n 'hash' patroon heb je dat veel minder en werkt net zo goed. (afstand tussen baantjes hangt ondermeer van de frequentie af)

Arco - "Simplicity is a prerequisite for reliability" - www.arcovox.com

Oké maar elektrotechnisch maakt het geen verschil?

Zolang er geen enorme stromen lopen, nee... ;)

Arco - "Simplicity is a prerequisite for reliability" - www.arcovox.com

Oké, duidelijk.
En stel ik maak een ontwerp waarbij al mijn layers op de bottom zijn getekend. En ik laat in China mijn print maken. Kan ik dan het beste de toplayer ook aan gnd hangen? Anders heb ik de kans dat die polygon als antenne gaat fungeren toch?!

Een polygon zit normaal altijd ergens aan vast, los laten hangen vindt een cad programma meestal niet goed... ;)
Ik gebruik meestal de bottom layer voor de Gnd polygon, en eventueel de top layer als Vcc polygon.

Deze 4 layer heeft intern ook niet massieve polygons voor Vcc/Gnd, dus je kunt er gewoon doorheen kijken... ;)

Arco - "Simplicity is a prerequisite for reliability" - www.arcovox.com

Op 11 januari 2019 14:44:39 schreef Arco:
Met massieve kopervlakken krijg je bij machinaal solderen al gauw last van 'warping', m.a.w. de print trekt krom.
Met zo'n 'hash' patroon heb je dat veel minder en werkt net zo goed. (afstand tussen baantjes hangt ondermeer van de frequentie af)

Vroeger was dat een issue, tegenwoordig adviseert men solid pours i.p.v. hatched.

Op 11 januari 2019 14:56:00 schreef Ricotjuh:
Oké, duidelijk.
En stel ik maak een ontwerp waarbij al mijn layers op de bottom zijn getekend. En ik laat in China mijn print maken. Kan ik dan het beste de toplayer ook aan gnd hangen? Anders heb ik de kans dat die polygon als antenne gaat fungeren toch?!

Heb je hoge signaalfrequenties op je print? Zo niet dan zou ik mij dat niet al te veel zorgen om maken.
Mocht je dat wel hebben dan doe je er goed aan de kopervlakken op de buitenlagen op regelmatige afstand aan een referentievlak te verbinden met via's.
Dood koper op de buitenste lagen dien je dan ook niet lost te laten liggen, dat kan nare verschijnselen opleveren met ongewenste capaciteit wat kan resulteren in ongewenste inkoppeling van signalen, oscillaties en emissies.

This is the world we know best, the world of madness

Wij hadden dat toch een jaar of 5 geleden nog steeds met grote printen (25x40cm)
De bestukker vroeg of we alsjeblieft geen massieve kopervlakken meer wilden gebruiken... ;)

Arco - "Simplicity is a prerequisite for reliability" - www.arcovox.com

Ha Ricotjuh,

Het klinkt misschien een beetje tegenstrijdig maar dit doen we om een slecht grondvlak te creëren :?
Wel te verstaan voor EM straling door gebruik te maken van meshed vlak ontstaat er een groter elektromagnetisch verlies dan bij een massief grondvlak.
Wat er gebeurt is dat je printbanen aan de andere kant of misschien wel wat @Arco aangeef in een verborgen laag minder goed functioneren als transmissielijn en onbewust op een punt resoneren.
En ongewenst resoneren is een opslingering en dat wil je niet :o

Dus in jou doosje wat laagfrequent is heeft de ontwerper bewust gekozen voor een structuur welke EM straling denk aan 50Hz of allerlei stoorpulsen van andere apparatuur niet zo gemakkelijk te laten doordringen naar de bedrading printbanen van de schakeling.

Groet,
Henk.

Everything should be as simple as possible, but not simpler.

Die print is zo te zien pertinax en ook nog enkelzijdig, die hielden wel van kromtrekken... ;)

Arco - "Simplicity is a prerequisite for reliability" - www.arcovox.com

Op 11 januari 2019 15:26:35 schreef Arco:
Wij hadden dat toch een jaar of 5 geleden nog steeds met grote printen (25x40cm)
De bestukker vroeg of we alsjeblieft geen massieve kopervlakken meer wilden gebruiken... ;)

Dat is toch opmerkelijk want het kromtrekken deed zich voornamelijk voor als de koper op de top en bottom laag niet in verhouding waren. Ik begreep dat zelfs enkelzijdige printen geen probleem meer zijn. Mogelijk dat het gebruikte glasvezelepoxy materiaal daar een rol in speelt.

Hatchen doe ik al sinds begin jaren 90 niet meer en ik heb er nog nooit problemen mee ondervonden. In moderne ontwerpen zie ik het ook nooit gebeuren, het is of solid copper of er wordt gebruik gemaakt van een kleine eilandjes voor een egale verdeling van de koperaangroei. Dat laatste heeft vaak mijn voorkeur in analoge schakelingen op multilayer printplaten.

This is the world we know best, the world of madness

Dat is toch opmerkelijk want het kromtrekken deed zich voornamelijk voor als de koper op de top en bottom laag niet in verhouding waren.

Dat waren ze ook niet... ;)
Polygon zat aan de onderzijde, en aan de bovenzijde alleen wat componentjes en baantjes (grotendeels leeg dus)

Print was voor een 19" rackmount unit. Print moest zo groot zijn om front en achterzijde met elkaar te verbinden.
(twee smalle printjes met kabeltjes ertussen was ook een mogelijkheid geweest, maar veel bewerkelijker)

Arco - "Simplicity is a prerequisite for reliability" - www.arcovox.com

De toepassing waar ik het voor zou gaan gebruiken is voor audio toepassingen en vooral in gitaar effectjes. Dus op zich zit hier geen HF in. Maar het kan dus geen kwaad om de top polygon aan GND te hangen. Wat ik me dan wel afvraag, en dan voornamelijk bij Hi-gain pedaaltjes, is het ster-aarden. Dit heb je dan toch niet met een GND polygon? Of heb je dit probleem juist niet met een polygon?

Polygon zat aan de onderzijde, en aan de bovenzijde alleen wat componentjes en baantjes (grotendeels leeg dus)

Volgens mij vinden de printboeren het niet zo prettig als ik 90% van de koperlaag aan de bovenkant weghaal?!

Op 11 januari 2019 15:50:57 schreef Arco:
[...]
Dat waren ze ook niet... ;)
Polygon zat aan de onderzijde, en aan de bovenzijde alleen wat componentjes en baantjes (grotendeels leeg dus)

Print was voor een 19" rackmount unit. Print moest zo groot zijn om front en achterzijde met elkaar te verbinden.
(twee smalle printjes met kabeltjes ertussen was ook een mogelijkheid geweest, maar veel bewerkelijker)

Aangezien er zeker bij kleine series geen noemenswaardig prijsverschil is tussen enkelzijdig of dubbelzijdige print zou ik nooit kiezen voor een enkelzijdige print. De kosten van draadbruggen in het ontwerp opnemen, aparte ontwerpregels voor enkelzijdig ontwerp en de mindere mechanische stevigheid zijn voor mij genoeg aanleiding voor dubbelzijdig te kiezen.

Een van de redenen dat men vroeger een voorkeur had voor een hatched pattern op de uitwendige lagen was het gebruik van een soldeermasker over het vertinde koper. Moderne printfabricage gebruikt een soldeermasker direct op het koper. Als je dan met je print over het soldeerbad ging dan verloor je niet soldeermasker omdat door het hatch patroon ook nog verbinding had met het glasvezel epoxy.

This is the world we know best, the world of madness

Op 11 januari 2019 16:06:44 schreef Ricotjuh:
[...]

Volgens mij vinden de printboeren het niet zo prettig als ik 90% van de koperlaag aan de bovenkant weghaal?!

In verband met de koperaangroei moet je wel een beetje een gelijke koperverdeling hebben. Als je dat niet hebt krijg je op die paar plaatsen waar wel koper zit een hoop aangroei en dat gaat gepaard met een hoop warmteontwikkeling waardoor het koper verbrand.

Om dat tegen te gaan moet men de snelheid waarmee koper aangroeit verlagen, dat kost echter meer procestijd en dat maakt de print HEEL ERG DUUR.

Als jij bereid bent dat te betalen dan zal de printboer dat worst wezen ;)

Op 11 januari 2019 16:04:38 schreef Ricotjuh:
De toepassing waar ik het voor zou gaan gebruiken is voor audio toepassingen en vooral in gitaar effectjes. Dus op zich zit hier geen HF in. Maar het kan dus geen kwaad om de top polygon aan GND te hangen. Wat ik me dan wel afvraag, en dan voornamelijk bij Hi-gain pedaaltjes, is het ster-aarden. Dit heb je dan toch niet met een GND polygon? Of heb je dit probleem juist niet met een polygon?

Het 'ster aarden' is bedoelt om koppeling d.m.v. gemeenschappelijke impedantie te minimaliseren.

In geval er in je schakeling geen hoge stromen voorkomen ben je waarschijnlijk veel beter af met een ononderbroken massa referentievlak. Waar het namelijk om draait is een zo'n laag mogelijke gemeenschappelijke impedantie en die is heel erg laag bij een polygon.

[Bericht gewijzigd door Blackfin op 11 januari 2019 16:28:06 (38%)]

This is the world we know best, the world of madness

Het ergste wat je kunt doen is van de Gnd een soort 'rondleiding' te maken. Dat geeft zowel analoog, hoogfrequent, en digitaal vervelende verschijnselen..
Bij digitale schakelingen krijg je met een polygon geen vervelende potentiaalverschillen binnen de Gnd op de print.

Arco - "Simplicity is a prerequisite for reliability" - www.arcovox.com

Ha Ricotjuh,

Je heb gelijk zelf werk je in je schakeling niet met RF maar je omgeving kan vrij vijandelijk zijn.
Een beetje ontwerp houdt hier rekening mee dat is EMC wederzijds....
Als je aan de bovenkant (toplayer) een grondvlakken wil maken prima alleen weet ik niet waarom :? dat je er verbindingen laat lopen.

In semi hoogfrequent denk aan modem digitale ontvanger komt zeker een mesh in het grondvlak voor maar je hoeft niet de gehele print van een en het zelfde grondvlak te maken.
Het is een kunst om de juiste technieken op het juiste moment toe te passen.
Een extra laag als grond vlak kan een oplossing zijn maar er zitten heel veel nadelen aan multilayer zeker bij snelle signalen.

Groet,
Henk.

Everything should be as simple as possible, but not simpler.

Als je aan de bovenkant (toplayer) een grondvlakken wil maken prima alleen weet ik niet waarom :? dat je er verbindingen laat lopen.

Henk,

Omdat daar een polygon ligt. ivm de 2-zijdige printen. Hoeft natuurlijk niet perse een GND plane te zijn. Maar ik dacht dat het geen kwaad kon om dit wel te doen. Kan uiteraard ook gewoon een losse plane maken die nergens aan vast zit. Maar ik dacht dat je dan een antenne creëerde..

Ha Ricotjuh,

Een kopervlak moet je inderdaad niet los boven je signaal banen leggen dit i.v.m. de capaciteit.
Maar ik weet niet hoe je print er uitziet of is het die op de foto?

Groet,
Henk.

Everything should be as simple as possible, but not simpler.

Ontwerp moet nog komen, en print is niet hetzelfde als in de foto.
Maar mijn vraag komt voornamelijk uit het stuk; als ik alle printsporen op de bottom layer plaats (ik zou ze ook kunnen verdelen op de top layer en bottom layer. Maar voor de vraagstelling plaats ik ze enkel op de bottom layer), wat moet ik dan doen met de plane die aan de bovenkant ligt.

Waarom ligt er plane aan de bovenzijde? Die leg je er toch zelf neer?
(mijn cad programma vindt het trouwens sowieso niet goed om polygons te maken die nergens aan vast zitten...)

Arco - "Simplicity is a prerequisite for reliability" - www.arcovox.com

Ha Ricotjuh,

Duidelijk als je naar de print kijkt er lopen 5 banen aan de bovenzijde misschien dat jij zo ontwerp dat er niet een baan loopt.
Wat dan tja... dan heb je een enkelzijdig printje een metalen kastje met op een punt een aard verbinding.
Ik verwacht dat een en ander niet zo spannend is dus als ik het voorzichtig mag voorspellen zou een enkelzijdig print kunnen misschien i.p.v. die enkele baan aan de bovenkant een draad verbinding aan de onderkant.

Groet,
Henk.

Everything should be as simple as possible, but not simpler.

Op 11 januari 2019 16:56:51 schreef Arco:
Waarom ligt er plane aan de bovenzijde? Die leg je er toch zelf neer?
(mijn cad programma vindt het trouwens sowieso niet goed om polygons te maken die nergens aan vast zitten...)

Omdat ik evan uitging dat ze altijd zoveel mogelijk aan koper willen hebben. (Was vroeger op school in iedergeval wel. Dan hoefde het etsmiddel zo min mogelijk koper weg te halen. Kwam de levensduur van t etsmiddel ten goede)
Dus als ik op de top laag geen layer leg, is dat voor die printboeren geen enkel probleem?

Op 11 januari 2019 17:09:45 schreef electron920:
Ha Ricotjuh,

Duidelijk als je naar de print kijkt er lopen 5 banen aan de bovenzijde misschien dat jij zo ontwerp dat er niet een baan loopt.
Wat dan tja... dan heb je een enkelzijdig printje een metalen kastje met op een punt een aard verbinding.
Ik verwacht dat een en ander niet zo spannend is dus als ik het voorzichtig mag voorspellen zou een enkelzijdig print kunnen misschien i.p.v. die enkele baan aan de bovenkant een draad verbinding aan de onderkant.

Groet,
Henk.

Henk,

Het ontwerp wat ik wil maken staat los van de foto. De foto was enkel een voorbeeld van het “type” gnd plane.
Waar mijn tweede vraag over gaat is eigenlijk:
Kan ik een pcb laten ontwikkelen met enkel een bottom layer zonder dat er extra kosten aan zitten. Ik was namelijk in de veronderstelling dat, dat wel zo was