ABB fornuisgroep

Hallo, ik ben nieuw op dit forum en heb al veel gelezen over fornuisgroepen, maar snap toch niet genoeg.

Ik zal eerst vertellen wat voor groepenkast ik heb:

Ik heb een ABB groepenkast die is aangesloten op 3x25A (3 fase)
In de groepenkast zit een 4P hoofdschakelaar (type 0903-040 draaiknop). 3 2P aardlekschakelaars type FH202. Op elke fase zit een aardlekschakelaar aangesloten. Elke aardlekschakelaar is verbonden met een busrail. Elke busrail is dus 1 fase (dit is mijn eigen veronderstelling).
Verder heb ik 12 groepen (automaat 0025-050 B 16A) en een beltrafo. Hiermee zit mijn groepenkast helemaal vol.

Ik heb 3 groepen ongebruikt en ik gebruik ook de beltrafo niet.

Ik wil de volgende inductiekookplaat aanschaffen: Siemens EX877KYX5E en deze heeft een aansluitwaarde van 7,4 kW.

7,4 kW dat is nagenoeg gelijk aan 2 groepen (2 x 230 x 16 = 7360) ik ga er dus vanuit dat ik met een fornuis groep (2x16 ampère) genoeg heb.

Nu de vragen:

1)
Als ik 2 groepen samenvoeg met een upgrade kit (https://www.elektramat.nl/2010030-haf-knop-1-f-fornuis-flexomaat/), dan heb ik het probleem dat als de kookplaat meer dan 25A vraagt, de hoofdzekering kapot gaat. Elektramat zegt echter dat dat eigenlijk nooit gebeurd en dat dit een goede mogelijkheid is. Is dit zo?

2)
Als ik toch 2 fasen wil gebruiken dan zou ik de 2 automaten kunnen gebruiken die ieder op een aparte aardlek zijn aangesloten, maar dit schijnt niet te mogen. Dit heeft volgens mij te maken dat de nuldraden niet verwisseld mogen worden. Is dit juist?

3)
Nu komt Elektamat met nog een andere oplossing, namelijk de fornuisgroep : https://www.elektramat.nl/abb-haf-fornuisgroep-1-fase-16-a-0...b-16a-wit/
Deze fornuisgroep maakt niet gebruik van de busrail en moet dus los aangesloten worden. Elektramat zegt dat ik dan 2 fasen kan aansluiten. Echter, dan heb ik toch weer dat ik de fasen van 2 verschillende aardlekschakelaars gebruik, of ik sluit deze fornuisgroep aan zonder aardlekschakelaar, maar dat mag toch niet?

4)
Kortom ik snap niet hoe je een fornuisgroep kan gebruiken als je 3 fase 25A hoofdzekeringen hebt. Maar dan zou de fornuisgroep geen bestaansrecht hebben, alleen bij 1 fase 40A misschien.

Wat snap ik n u niet??

Sorry voor het lange verhaal, maar ik probeer volledig te zijn. Ik hoop dat toch iemand tijd en zin heeft om het mij uit te leggen.

Groeten,

Tom.
1)Als ik 2 groepen samenvoeg met een upgrade kit (https://www.elektramat.nl/2010030-haf-knop-1-f-fornuis-flexomaat/), dan heb ik het probleem dat als de kookplaat meer dan 25A vraagt, de hoofdzekering kapot gaat. Elektramat zegt echter dat dat eigenlijk nooit gebeurd en dat dit een goede mogelijkheid is. Is dit zo?


De rest van je huis is al over de 3 fasen verdeeld. Als je aan het wassen bent en ruim aan het koken dan kan de hoofdzekering eruit gaan.Kans is inderdaad gering.


2)Als ik toch 2 fasen wil gebruiken dan zou ik de 2 automaten kunnen gebruiken die ieder op een aparte aardlek zijn aangesloten, maar dit schijnt niet te mogen. Dit heeft volgens mij te maken dat de nuldraden niet verwisseld mogen worden. Is dit juist?


Dat mag niet en dat kan niet, zeker niet doen


3) Nu komt Elektamat met nog een andere oplossing, namelijk de fornuisgroep : https://www.elektramat.nl/abb-haf-fornuisgroep-1-fase-16-a-0...b-16a-wit/
Deze fornuisgroep maakt niet gebruik van de busrail en moet dus los aangesloten worden. Elektramat zegt dat ik dan 2 fasen kan aansluiten. Echter, dan heb ik toch weer dat ik de fasen van 2 verschillende aardlekschakelaars gebruik, of ik sluit deze fornuisgroep aan zonder aardlekschakelaar, maar dat mag toch niet?


Dat is ongeveer hetzelfde als in punt 1


4)Kortom ik snap niet hoe je een fornuisgroep kan gebruiken als je 3 fase 25A hoofdzekeringen hebt. Maar dan zou de fornuisgroep geen bestaansrecht hebben, alleen bij 1 fase 40A misschien.


Je moet gewoon een 3 fase groep voor je fornuis maken. een automaat 3P+N 16A. Dat is het meest bedrijfzekere. Of er een aardlek voor moet is afhankelijk van je aarding, anders neem je een aardlekautomaat 4P-16A. Dat maak je in een afzonderlijk kastje dat je strak tegen je bestaande kast aanzet. Kun je schotjes uitknippen zodat de bedrading doorgevoerd kan worden.
Eigenlijk is dit de enige goede oplossing

Sorry voor het lange verhaal, maar ik probeer volledig te zijn. Ik hoop dat toch iemand tijd en zin heeft om het mij uit te leggen.

Groeten,Tom.


Nee hoor, daar zijn we voor.
Daar waar een schakeling rookt, vloeit de meeste stroom (1e hoofdwet van Toeternietoe)
Wellicht overdreven, maar je zou een 3 fasen aardlekautomaat kunnen gebruiken voor je fornuis?

(Heb je daar genoeg ruimte voor als je de beltrafo en 1 groep opoffert? Oh, je hebt 3 ongebruikte groepen. Dan heb je genoeg ruimte.)

Zo heb ik het zelf opgelost, fornuis hier heeft maar 1 nulaansluiting... Zit me toch niet lekker als er dan de retourstroom van 2 groepen over 1 draad zou moeten. Op 3 fasen valt dat mooi tegen elkaar weg en is de stroom in de nul nooit hoger dan de hoogste fasestroom.
Blog // Backwards Lightspeed Bus: i*i=-1, so iic=-c.
nadeel is dat een modern fornuis niks doet met 1 van die 3 fasen. alleen een toestel met meer als 7600watt gebruikt 3 fasen. recent nog 1 defecte gehad, uitgefikte L1 klem op t fornuis, die was losgesmolten en tegen L2 geschoven, dus hoofdzekering eruit. ding was niet goed aangedraaid.
waar rook was, werkt nu iets niet meer
2 fasen zijn toch 120 graden verschoven. Je kan het met 1 nul af, en dat is ook de bedoeling.je mag nooit meerdere groepen pakken die verschillende nullen heeft.Zeker niet een andere Aardlek, dit gaat gewoon niet.
Het is al eerder gezegd, gewoon een 3-fase groep met geschakelde nul,
eventueel met ALS. en dat gewoon 3 fasen uitbedraden.
Heeft een fornuis er maar 2 nodig, alla, zo zei het.Maar dan zit je wel gewoon goed.En 1 fase uitfikken is gewoon een kwestie van niet goed gemonteerd gezeten...
u=ir betekent niet :U bent ingenieur..
niet altijd zo, 1 van de 2 nullen op een fornuisgroep kan jaren de volle stroom te verwerken krijgen, en daardoor wegfikken. een fornuiskabel is 1,5mm2 tegenwoordig, dus die krijgt het zwaar als er 7kW over gaat lopen. toch duurt het lang voor dat fout gaat, doorgaans fikt de perilex stekker uit. de automaat niet, want de nul is niet beveiligd..
waar rook was, werkt nu iets niet meer
@testman

Als een nul de volle stroom van 32A te verwerken krijgt dan is het niet goed gemonteerd en/of het apparaat is niet geschikt voor aansluiten op een Nederlandse 2 x 16A kookgroep.

1) Bij aansluiten op twee van de drie fasen van een drie fase aansluiting, is er maar één nul. Door die ene nul loopt nooit meer stroom dan door de zwaarst belaste fase. Maximaal 16A dus.

2) Bij een 2 x 16A enkelfase kookgroep zijn er twee nullen en die twee nullen zijn volledig gescheiden tot in de meterkast. Door een nul loopt nooit meer stroom dan door de bijbehorende fase draad. Maximaal 16A dus.

Helaas zijn er kooktoestellen in omloop waarbij de nullen van het apparaat intern doorverbonden zijn en ook niet te scheiden zijn. Dan kan inderdaad de situatie ontstaan met een overbelaste nul. Zo'n apparaat is niet geschikt voor aansluiten op een Nederlandse 2 x 16A enkelfase kookgroep.
Perilex voor kooktoestellen is onveilig vanwege het duale gebruik 2x230V en 230/400V
Roetzen vertelt het beter dan ik, maar dat bedoel ik idd ook.
Bij 2 groepen, gekoppeld, maar met 2 nullen dienen deze groepen ook als 2 groepen gezien te worden.
En dat gaat niet als de nullen ergens in het apparaat aan elkaar zitten...
u=ir betekent niet :U bent ingenieur..
dat is wel normaal tegenwoordig, de 2 nullen die je met een brug moet koppelen onder de kookplaat. wat ik bedoel is een 3 fasen bedrade kookplaat welke op een kookgroep is gebruikt, en dat komt veel vaker voor als je denkt. gaat ook menig jaren goed, zeker als de gebruiker nooit 4 pitten gebruikt. 2 pitten is immers maar een 4500W max en dat is geen punt. het zwakke punt is de automaat, nulklem verbrand weleens, en de perilex wcd. omdat het kortstondige belasting is gaat het lang goed.
waar rook was, werkt nu iets niet meer
Tja, ik heb recent nog een keramische kookplaat in handen gehad waarin de nullen binnenin na de klemmenstrook weer doorgelust waren. Als gebruiker was dit niet te zien, want je sloot hem netjes volgens het juiste schema aan, met 2 losse nullen op ieder een eigen klem op de klemmenstrook.
Ik begrijp eigenlijk nog steeds niet waarom we nooit besloten hebben om in een kookgroep de nullen ook mee te zekeren.(snap wel hoe het zo ontstaan is: ongebruikelijk, duurder, kost meer ruimte). Het gaat namelijk nogal eens mis.
Spanning staat en stroom gaat!
Op 7 februari 2019 16:50:40 schreef meander:
Ik begrijp eigenlijk nog steeds niet waarom we nooit besloten hebben om in een kookgroep de nullen ook mee te zekeren.
Dat is volgens mij historisch zo gegroeid. Vroeger bestond een kookgroep uit twee groepen met smeltveiligheden. En smeltveiligheden in de nul waren niet toegestaan omdat alles dan op fasespanning komt als alleen de nulzekering doorbrandt. Toen er automaten kwamen is er wel voor gekozen om die te koppelen, maar niet om ook de nul te zekeren, iets wat op zich natuurlijk heel goed had gekund.
Inderdaad de (alleen in Nederland) kookgroep is historisch gegroeid.
Eerst was koken altijd 3 fase.
Toen ging men over naar overwegend 1 fase in woonhuizen en vond men de kookgroep uit.
Die moest oorspronkelijk ook nog met 3 bruine draden waarvan 1 aan beide uiteinden met een teepie blauw gemaakt moest worden. Kom men altijd makkelijk naar 3 fase terug....
Daarmee bleef men vasthouden aan de algemene draaddikte van 2,5 mm en een beveiliging van 16 Ampere. Dit geeft weer als voordeel dat de bestaande aarding voldoende is.
Dat de Nul onder (niet ondenkbare) bepaalde omstandigheden overbelast kan raken vond men een acceptabel risico.

We zitten dus nu in NL. nog steeds met een erfenis uit de jaren 80 van de vorige eeuw.
Alleen de perilex is niet meer verplicht.
En elke installateur maakt dit nog steeds zo, om de reden van zo heben we het altijd gedaan.
Een 25 Ampere groep op 1 fase, en 4qmm draad, wie begint ermee?
Daar waar een schakeling rookt, vloeit de meeste stroom (1e hoofdwet van Toeternietoe)
Niets op tegen, 25 A Afzekeren met 4 mm2,. 25 A perilex wcd 's zijn er immers ook..Als die kookplaatboeren dan maar eens doorhebben dat een snoertje van 1,5 mm te dun is .. :S
u=ir betekent niet :U bent ingenieur..
Op 7 februari 2019 16:50:40 schreef meander:
Tja, ik heb recent nog een keramische kookplaat in handen gehad waarin de nullen binnenin na de klemmenstrook weer doorgelust waren.

Vroegâh, toen Nederland nog grenzen had er er een KEMA keur op de elektrische apparaten stond, konden we het zo regelen dat er in Nederland alleen kooktoestellen verkocht en gebruikt werden waarbij de nullen gescheiden waren. Maar je, de grenzen zijn weg, je haalt nu zo maar even een kooktoestel uit België of Slovenië..

Ik begrijp eigenlijk nog steeds niet waarom we nooit besloten hebben om in een kookgroep de nullen ook mee te zekeren.

Ik snap niet waarom we nog steeds vasthouden aan die idiote contraptie van die 2x16A kookgroep en niet gewoon de rest van Europa en een groot deel van de wereld volgen.

Toen ik in Kaapstad woonde was mijn elektrisch fornuis met 3x6 kwadraat aangesloten op een enkelfase groep die met 30A was afgezekerd. In de meeste ons omringende landen hebben ze ook gewoon enkelfase groepen van 25 of 32A voor kooktoestellen.

Op 8 februari 2019 09:14:42 schreef Toeternietoe:

We zitten dus nu in NL. nog steeds met een erfenis uit de jaren 80 van de vorige eeuw.
Alleen de perilex is niet meer verplicht.
En elke installateur maakt dit nog steeds zo, om de reden van zo heben we het altijd gedaan.
Een 25 Ampere groep op 1 fase, en 4qmm draad, wie begint ermee?

Ik!

Zodra ik van gas overstap op inductiekoken, komt er hier een enkelfase groep van 20A of 25A. Ik probeer het eerst wel met 20A. Gaat die er te vaak uit, dan wordt het 25A. Dat is een beetje krap met de selectiviteit tov de 35A in de HAK, maar dat weze dan maar zo.

Op 8 februari 2019 09:20:13 schreef mel:
Niets op tegen, 25 A Afzekeren met 4 mm2,. 25 A perilex wcd 's zijn er immers ook..Als die kookplaatboeren dan maar eens doorhebben dat een snoertje van 1,5 mm te dun is .. :S

Maar dan kies ik niet voor Perilex. Ik haal bij onze zuiderburen wel even deze twee:

http://eshop.cebeo.be/artimage/all/5258.jpg
http://eshop.cebeo.be/artimage/all/5218.jpg

En ja, dat snoertje aan de kookplaat moet dan ook 3x4² worden...
Perilex voor kooktoestellen is onveilig vanwege het duale gebruik 2x230V en 230/400V
Omdat ik zelf ook gruwel van Perilex en eigenlijk genoeg heb van slechts semi-gestandaardiseerde aansluitingen. Je mag natuurlijk gewoon IEC 60309 pakken en een 32A stopcontact op 20 of 25A afzekeren (wel labellen, al is dat meer gewoonte dan noodzaak).

En voordat je denkt dat die enorm groot moeten zijn Hager en ik geloof ook Mennekes hebben compacte inbouw versies met haakse stekkers. Je keukenboer wel even goed informeren, anders wordt het daar mee spannend.
Jinny

Golden Member

Keukenboeren zijn qua electra gemiddeld te stom om te branden....
Hoe doen vrouwen op TV dat toch? Wakker worden met prachtig glanzend haar en mooi gestifte lippen..... Wanneer ik wakker word heb ik een coupe 'Leeg geroofd vogelnest' en een incidenteel straaltje kwijl..
zeker idd, ook meubelboeren niet. soms moet ik daar de inbouw gaan verzorgen van wat laagspanning led spul.

keukenboeren zijn bang van fornuizen icm de 3 fasen mogelijkheid, terwijl het fornuis daar niet voor is bedraad. dat valt niet onder garantie, dus zegt de baas laat maar een elektrieker komen voor de aanleg.

op t werk is het steeds drukker met aanvragen voor kookgroepen, men is toch wel bezig met van het gas te gaan..
waar rook was, werkt nu iets niet meer
Op 8 februari 2019 19:33:03 schreef Jinny:
Keukenboeren zijn qua electra gemiddeld te stom om te branden....

Die zijn uberhaupt stom, en niet alleen voor elektra. Hier kregen ze het voor mekaar om in de waterleiding te boren en boorde ze net naast de bekabeling van de vloerverwarming. Beide waren met krijt duidelijk aangegeven op de muur, en je kon de dichtgevulde gleuven nog zien
Spanning staat en stroom gaat!
die kunnen er idd wat van, zeker hun tekeningen willen weleens afwijken van wat er gemonteerd wordt. of de elektrieker het dan maar oplost, dus niet, ros zelf die kastjes er maar uit want anders is er niet meer bij te komen. op zo'n kookeiland zit vaak ook allerhande spul, zorg maar dat de wcd's er al zitten, anders kun je gaan frotten in die kastjes. paar ip44 wcd's aan de leidingen en ze kunnen onder de plint van de kastjes liggen.
waar rook was, werkt nu iets niet meer
Praten, samenwerken en vooral de ego's aan de kant schuiven! Niet makkelijk in deze jachtige maatschappij...
Hallo allemaal die gereageerd heeft tot nu toe! Heel erg bedankt!

Het makkelijkst voor mij om te doen is om 2 groepen te koppelen met een mechanische verbinding en hopen dat ik nooit meer dan 25A trek met mijn kookplaat + de overige groepen die op de fase zijn aangesloten.

Drie fase aansluiting dan moet ik volgens mij alle aardlekschakelaars vervangen voor 3 fase aardlekschakelaars. Dan moet ik ook de Busrails vervangen voor 3 fase Busrails. Volgens mij kom ik dan ruimte tekort.

Dan is het misschien verstandig om een kastje aan de huidige groepenkast te maken, maar dat snap ik nog niet helemaal, hier ga ik mij even in verdiepen.

Alvast hartelijk bedankt voor de moeite die jullie hebben genomen.

Tom.
Waarom moet je alle bestaande aanpassen?
Zit alles op 1 busrail? nee, in elk geval heb je er 2.
Kast eens losmaken en kijken hoe het bedraad is. Dat kun je aan de buitenkant niet zien.
Eventueel maak je een paar fotos met geopende kast.
De mooiste oplossing is een afzonderlijk kastje met een 3 fase aansluiting voor je kookpannetje. Kijk mijn voorgaande postje na.
Afhankelijk van je aarding, maar op safe spelen (beter en veiliger) is natuurlijk een aardlekautomaat 3P+N B 16/0,03A
Daar waar een schakeling rookt, vloeit de meeste stroom (1e hoofdwet van Toeternietoe)
Hallo,

Ik heb 3 busrails die elk zijn aangesloten op een 1 fase aardlekschakelaar. Uiteraard heb ik een 3 fase hoofdschakelaar. Als ik een apart kastje voor de 3 fase kookgroep wil aanleggen, dan neem ik aan dat ik de van af de hoofdschakelaar extra draden moet gaan leggen naar de 3 fase aardlekschakelaar in het extra kastje. Uit de hoofdschakelaar gaan dan draden naar de 1 fase aardlekschakelaars en draden naar de 3 fase aardlekschakelaar in het extra kastje.

Nu weet ik niet of het mag om op de hoofdschakelaar dubbele draden aan te sluiten. Dus dan is mijn vraag, hoe moet ik dat doen. Type hoofdschakelaar is: ABB hoofdschakelaar 4P 63A (0903.041)

Alvast bedankt,

Tom.
Hallo,
Ik heb een schema gemaakt van hoe ik denk dat de 3 fase groep moet worden aangesloten. Zouden jullie mij kunnen vertellen of dit juist is en mag. Dan kan ik hiervoor een apart kastje maken en dat tegen de groepenkast aan zetten want dit alles gaat niet passen in mijn huidige groepenkast.

Alvast bedankt,

Tom.
Die tekening is goed.Wel dik genoeg draad nemen, zelfde als in de rest van de kast zit.
u=ir betekent niet :U bent ingenieur..