antidender op Arduinopoort?

Sine

Moderator

Het is een contact naar massa in dit geval, en een plaatje van internet.

Niet alle schakelaar zijn gelijk, dus je zult echt zelf moeten bepalen hoe veel je key stuitert.

Persoonlijk heb ik het altijd in software opgevangen, scheelt minder frut op de print ;)

Lambiek

Special Member

En zorgen dat je schakelaar op een ST ingang zit en dan de rest in de sofware regelen.

Als je haar maar goed zit, GROETEN LAMBIEK.

meer dan 10x per seconde [...] Dat is nu net wat er bij morse gebeurt

Bij 12 woorden per minuut (examensnelheid) duurt de punt 100 ms. De schakelaar gaat dan dus maximaal vijf maal per seconde aan en uit (de cyclustijd van een rijtje punten is 200 ms).
Bij 24 wpm kom je op een cyclus van 100 ms, dus 10x per seconde, maar dat is voor de meeste amateurs al tamelijk snel; zeker bij oefenen zul je dit niet vaak tegenkomen.

Als je toch in hardware wilt ontbonzen, is zo'n schmitt-trigger IC'tje dan geen idee?

Keramisch, kalibratie, parasitair: woordenlijst.org

Even veel vertraging bij het inschakelen als bij het uitschakelen, dan zijn de pulsen net zo lang als je drukt, lijkt me een goed gevoel voor de timing te geven en het beste rendement van de tijd.
Of een opto coupler als contact, zal niet of nauwelijks kaatsen en al helemaal niet als er een smitt trigger in zit, of er achter.

Op 15 juni 2020 00:20:46 schreef Frederick E. Terman:
[...]Bij 12 woorden per minuut (examensnelheid) duurt de punt 100 ms. De schakelaar gaat dan dus maximaal vijf maal per seconde aan en uit (de cyclustijd van een rijtje punten is 200 ms).
Bij 24 wpm kom je op een cyclus van 100 ms, dus 10x per seconde, maar dat is voor de meeste amateurs al tamelijk snel; zeker bij oefenen zul je dit niet vaak tegenkomen.

Als je toch in hardware wilt ontbonzen, is zo'n schmitt-trigger IC'tje dan geen idee?

Welke schmitttrigger IC bedoel je, FET?

En daarbij neem je me wat rekenwerk uit handen.
Ik meet de tijd dat de Key "in" is, door een aantal loopjes. Als ik een punt terug kan brengen naar loopjes van 20mS, door dus 5 loopje te gebruiken, is er enige variatie tussen een "dikke punt" en een "magere punt".
Dat elke punt 5 loopjes duurt komt doordat ik de looptijd instelbaar wil houden om de totale snelheid te kunnen regelen.

Op 14 juni 2020 22:40:22 schreef Lambiek:
En zorgen dat je schakelaar op een ST ingang zit en dan de rest in de sofware regelen.

Wat is een ST ingang, Lambik?

* Fantomaz denkt nu dat ST wel eens Schmittrigger kan betekenen

Ik moet hier weer vaker komen... Wat kun je zo'n forum als deze gaan missen. :-)
blackdog

Golden Member

Hi Fantomaz,

Het denderen van een contact hangt van meerdere oorzaken af...
Mechanische opbouw, zijn de contacten schoon, hoe goed je sleuteld, enz, enz.

Ja, je kan het denderen in de software oplossen, maar dat heeft niet direct mijn voorkeur.
Met een logische bouwsteen met een Schmittriggen functie aan de ingang, denk dan aan de CD4093 en de CD40106 kan je dit goed doen.
Je kan ook de meer moderne logische bouwsteen gebruiken

En een andere manier is om gebruik te maken van een kwik gevuld reedrelais die je aanstuurd met de sleutel.
Dit soort relais is inherent dender vrij, het is aan of uit!
Dat maakt dan nog steeds niet goed als je zelf niet zeker genoeg sleuteld.

Ik ben niet op de hoogte van sleutel snelheden, maar wat Frederick E. Terman aangeeft van 10x per seconde lijkt mij wel heel snel en zeker niet lang vol te houden wil je verstaanbaar sleutelen. ;)

Wat er echt nodig is bij jouw sleutel en jouw sleutelkunsten ka nje goed zijn met een moderne scoop.
Hiermee is goed het dender gedrag van jouw setup te zien.
Een digitale scoop werkt dan het beste.

Groet,
Bram

Waarheden zijn "Illusies waarvan men vergeten is dat het illusies zijn"

Er zijn al veel voorbeelden van debounce langs gekomen.
En veel daarvan zijn ook zeker effectief. Alle maatregelen helpen.

Maar als je echt zeker wilt zijn dan heb je een wisselschakelaar nodig. Hierbij maakt het niet meer uit of een contact dendert, zolang het andere contact maar open blijft tijdens de dender.

Hierbij een paar voorbeeldjes:

Lambiek

Special Member

Op 15 juni 2020 08:11:24 schreef Fantomaz:
Wat is een ST ingang, Lambik?
* Fantomaz denkt nu dat ST wel eens Schmittrigger kan betekenen

Dan heeft Fantomaz dat goed bedacht. :)

Waarom zou je een extra IC plaatsen als je al zoiets aan boord hebt.
Tenminste ik neem aan dat een Arduino ook zoiets heeft. Pic's hebben dat wel.

Als je haar maar goed zit, GROETEN LAMBIEK.

Op 15 juni 2020 08:11:24 schreef Fantomaz:
Welke schmitttrigger IC bedoel je, FET?

Hangt van je precieze toepassing af (voedingsspanning, stroomverbruik). Even googelen.

Op 15 juni 2020 09:26:30 schreef blackdog:
Ik ben niet op de hoogte van sleutel snelheden, maar wat Frederick E. Terman aangeeft van 10x per seconde lijkt mij wel heel snel en zeker niet lang vol te houden wil je verstaanbaar sleutelen. ;)

Een grappige uitspraak: je weet niet wat de snelheden zijn, maar je weet wél dat ik het in elk geval fout heb? :)

Voor jou mag het snel 'lijken', maar tien flanken per seconde is bepaald niet de maximumsnelheid.
Het is het MINIMUM dat je nodig hebt om alle letters te kunnen seinen met de minimum-examensnelheid van 12 wpm.
In het dagelijkse hobbyverkeer komt 12 wpm niet vaak voor; de snelheden liggen wat hoger, zo tussen 16 en 25 wpm.

Ik zal uitleggen hoe je aan die aantallen flanken per seconde komt. Het bekende 'telwoord' om de snelheid bij morse te bepalen, is 'PARIS'. Sein je bijv. 12x 'PARIS' in een minuut, dan noemen we je seinsnelheid 12 woorden per minuut. Andere woorden zijn natuurlijk langer of korter, maar dat geeft niet.
Het komt erop neer dat bij 12 wpm, het kortste element precies 100 ms lang is. Zie verder het plaatje.

code:

    P          A         R      I       S
 _   _   _ ___ _   ___ _   _ ___ _ ___ _ _ _______   key up
_ ___ ___ _   _ ___   _ ___ _   _ _   _ _ _          key down

  De minimum examen-             ^      ^
  snelheid is 12 wpm.            |      |
  Kortste element                5 cycles/second
  (punt; puntspatie)            10 flanken per seconde
  is dan 100 ms.

Dit voorbeeldwoord is (inclusief woordspatie) precies 5 seconden lang bij 12 wpm. Als het geheel uit punten zou bestaan, zou de sleutel 25 maal zijn ingedrukt en losgelaten; een totaal van 50 flanken in 5 seconden.
Maar er zijn ook strepen, en letter- en woordpauzes. In 'PARIS' is de sleutel niet 25x, maar slechts 14x ingedrukt (28 flanken).
Maar je moet de maximale snelheid evengoed wel kunnen halen, want anders kun je geen letters als i, s, h, 5 seinen.

Keramisch, kalibratie, parasitair: woordenlijst.org
hennep

Golden Member

Dat is erg snel FET, 25 wpm.
Ik wilde eens zien hoe snel ik kan klikken met de muis. Nu is een muis geen seinsleutel maar je moet erg je best doen om binnen 100ms de muisbutton in te drukken en weer los te laten. Voor wie het wil proberen:

@Hennep, met een seinsleutel muizen gaat ook bijna niet ...

Op 15 juni 2020 11:45:55 schreef deKees:
Maar als je echt zeker wilt zijn dan heb je een wisselschakelaar nodig.
[bijlage]

Ik heb ook overwogen in een wisselcontact te denken.
Maar een straight key kan dat niet. Of ik moet er weer wat achter bouwen met relais oid, maar dan is een schmitt trigger praktischer.

@Lambiek en FET,
Dat schcmitt trigger verhaal spreekt me wel aan.
Kan ik dit zo voorstellen:
"bij het minste contact schakelt de ST even in, ongeacht dat dit nog een maar mS na kraakt. En na een bepaalde (?) tijd valt hij af, tenminste... als er geen hoog signaal aangeboden is.

Ik zal nog eens verder googlen.

@FET
Wat die WPM betreft... Ik vroeg me al af hoe ze dat willen beredeneren.
Want het zo subjectief als een woord zelf maar zijn kan.
Als je Paris neemt als lijdraad, valt het wel terug te rekenen hoeveel tijd een flank maximaal mag vergen.
En ik stel me voor dat dát een waarde is die ST afhankelijk is.

@Lambiek,
Als een Arduino een Schmitt trigger aan boord heeft, moet daar mee te spelen zijn.

Op 15 juni 2020 16:48:18 schreef hennep:
Dat is erg snel FET, 25 wpm.
Ik wilde eens zien hoe snel ik kan klikken met de muis. Nu is een muis geen seinsleutel maar je moet erg je best doen om binnen 100ms de muisbutton in te drukken en weer los te laten. voor wie het wil proberen:

En muis heeft een naar klikje waar je doorheen moet. Bij in- èn uitschakelen. Daar haal je zulke snelheden niet. :-)

Ik moet hier weer vaker komen... Wat kun je zo'n forum als deze gaan missen. :-)
Sine

Moderator

10Hz ben je al superman, laat staan dat iemand dat nog kan volgen.

Hoe dan ook, de enige methode om dender te voorkomen is vertragen, en dit is (voor een uC) wel zo gruwelijk traag dat hij dat prima soft kan afhandelen.

[Bericht gewijzigd door Sine op 15 juni 2020 17:23:34 (54%)]

Op 15 juni 2020 17:00:49 schreef Sine:
https://clickspeedtest.com/

Dát is grappig!

Met een seinsleutel zou dit wel een stuk gemakkelijker gaan natuurlijk.

Keramisch, kalibratie, parasitair: woordenlijst.org
hennep

Golden Member

Oooooh, had ik maar een seinsleutel!

Wat ik me dan nog met een Schmitt Trigger afvraag...
Ik had me wat ingelezen in die materie en ik begreep dat hij in schakelt op een spanning hoger dan een bepaalde waarde (X), en pas afschakelt als hij ónder een andere, uiteraard lagere waarde (Y)ligt. :/

Maar bij dender heb je toch een fractie van een reeks wel/geen contact momenten?
Als hij dan een fractie lager is dan dan Y, zou hij toch weer afvallen?
Ik denk even simpel hier hoor, ongetwijfeld.
Wat is dan de meerwaarde van de ST, als ik die ook met een RC(?) netwerkje moet afvangen?

Ik geloof wel dat dat niet nodig is als ik de schemaatjes zo bekijk.
Maar ik vraag me af waarom hij niet afvalt als tijdens het denderen hij onder waarde Y komt... :?

Ik moet hier weer vaker komen... Wat kun je zo'n forum als deze gaan missen. :-)

Het gaat om de combinatie: een RC-filter met daarachter een Schmitt.
Het wilde stuiteren aan de ingang van het filter wordt een licht gewiebel aan de uitgang, en de schmitt-trigger maakt daarvan vervolgens een eenduidig schakelen.
Het verschil tussen het in- en uitschakelniveau (de hysterese, of hysteresis) zorgt ervoor dat de uitgang van de schmitt niet klappert.

Keramisch, kalibratie, parasitair: woordenlijst.org
hennep

Golden Member

De mate van het Schmitt trigger effect kun je zelf ook nog bepalen als je een gewone poort gebruikt met een weerstand teruggekoppeld van de uitgang naar de ingang.

Zoals in dit schema:

OK,
Ik ga me even verdiepen in een RC netwerkje waarvan de waardes zorgen voor een laad- en ontlaadtijd van max 4ms
Ik weet dat ze niet gelijk zullen zijn door de extra weerstand die er in de laadfase bij komt, maar daar is mee te skipperen

Nu meende ik uit mijn opleiding vroeger dat de RC tijd ook wel Tau genoemd wordt.
En na 5 tau kon je stellen dat de condensator nagenoeg leeg was.
Elke Tau was een verval van 63%.

Daar zal ik rekening mee moeten houden in het berekenen.

Tot zover.
Ik zal mijn rekenwerk ter goedkeuring hier deponeren. :-)

Ik moet hier weer vaker komen... Wat kun je zo'n forum als deze gaan missen. :-)

Als je het schema uit deze post maakt en je maakt R1 gelijk aan R2, dan is de opkomstvertraging gelijk aan de afvalvertraging mits de hysteresepunten gelijk verdeeld is tov halve voedingsspanning.
Wordt een beetje experimenteren voor de mooiste tijdjes.

Bezoek mijn neefjes' site: www.tinuselectronics.nl
blackdog

Golden Member

Hi,

Hou er rekening mee, dat de hysteresis punten van het digitale IC niet altijd mooi symetrisch zijn en afhangen van de voedingspanning.
Scoop met een functie generator brengt inzicht hierbij.
Breng de ingang op halve voeding met twee gelijke weerstanden en breng via een condensator een wisselspanning aan die toptop overeenkomt met de voedingspanning van het digitale IC.
Met twee scoop kanalen en een driehoek signaal zie je het best, maar sinus kan ook.

Groet,
Bram

Waarheden zijn "Illusies waarvan men vergeten is dat het illusies zijn"
blackdog

Golden Member

Hi,

Ik dacht, waarom niet...
Even de scoop geboot en de functie generator en een graai in het IC bakje voor een HEF4093 en een HEF40106.

Daar kwam uit dat bij deze Philips HEF serie bij 5V voeding er maar 700 tot 800mV drempel/hysteresis is.
Geel is het ingangs signaal, hier het voorgestelde driehoek signaal.
Lila en groen zijn de 4093 uitgang en de 40106 uitgang.
Bij 5V tt is alleende neergaande flank wat verschillend, bij 3V driehoek signaal worden de verschillen groter tussen de twee IC's wat groter.

Het midden van het plaatje is 2,5V, dus de helft van de hier gebruikte voedingspanning.
Er is een lichte asymetry, maar zo weinig bij de hier gebruikt IC's, dat dit verder onbelangrijk is, zie de spannings cursor meting.
Als je deze IC's zou gebruiken voor het ontdenderen van contacten, dat kan de kleine hysteresis voor wat problemen zorgen zoals bij een seinsleutel.
Je zal dan wat strenger moeten filteren dan de vaak toegepaste 33 en 66% van de voedingswaarde voor de hysteresis levels,
wat ongeveer 1,7V opleverd t.o.v. 720mV van mijn meting.

Het ontdenderen van schakelaar contacten heb ik zeer veel gedaan, maar nog nooit timing geoptimaliseeert voor een seinsleutel.
Meestal vond ik dat als je drie keer per seconde betrouwbaar kon ontdenderen, het mooi zat voor onze toepassingen die we toen bouwde.
Dit is andere koek, ik bedoel de seinsleutel. :+

Ik zou zeggen zet een breadboard project op en ga sleutelen, scoop er bij als je die hebt en time het dan zo dat het voor jou goed werkt!

https://www.bramcam.nl/Diversen/CMOS-Hysteresis-01.png

.
En dit plaatje laat het een en ander op een wat andere manier zien.
Lila is de generator puls, rond de 84% Duty Cycle.
Geel is de ingang van de 4093 na 18K en 10nF naar massa, gewoon een willekeurig waarde net als de frequentie die hier 1KHz is.
Blauw is de uitgang van de 4093 nadat net de onderzijde van de Hysteresis spanning berijkt is.
Ook hier geeft de cursor meting weer netjes de ruim 700mV Hysteresis aan.
Goed zichtbaar bij deze meting is het verschil tussen de puls uit de generator en de pulsbreedte aan de uitgang.
Dit alles dus afhankelijk van de waarden van de timing, R, C en frequentie.
Mooi is de RC tijd kromme die bij dit plaatje is te zien.
https://www.bramcam.nl/Diversen/CMOS-Hysteresis-02.png

Groet,
Bram

Waarheden zijn "Illusies waarvan men vergeten is dat het illusies zijn"

Erg fascinerend om te zien, Blackdog!
Mijn dank voor je inzet en dit leermoment.
Ik moet je zeggen dat ik eerst moet proberen deze beelden te doorgronden want ik snap het nog niet helemaal.

Die scoop...
Is die gekoppeld aan je PC of zo?
(Als je wilt kan ik je de steen laten zien waaronder ik soms voor langere tijd vertoef. ;-))

Ik moet hier weer vaker komen... Wat kun je zo'n forum als deze gaan missen. :-)

Die scoop...
Is die gekoppeld aan je PC of zo?

Ook budget scopes hebben tegenwoordig een USB aansluiting zodat je screendumps en meer naar een USB-stick kunt wegschrijven. Reuze handig inderdaad.

[Bericht gewijzigd door deKees op 17 juni 2020 11:15:52 (13%)]