elektrolyse

Op 1 maart 2019 07:56:53 schreef SparkyGSX:
@BFM: ik gok op een duikvereniging?

Waterstof produceren met elektrolyse is energie technisch en dus economisch onhandig, tenzij je elektriciteit had waar je niets anders zinnigs mee kon doen. Het rendement is simpelweg te laag; met de juiste katalysator net over de 50%, geloof ik, en nog een keer ongeveer 50% als je het gebruikt in een PEM brandstofcel.

Ik ben een paar jaar betrokken geweest bij verschillende waterstof onderzoeksprojecten, en ik zie er echt geen toekomst in.

Duikverenigingen is in 90% van de gevallen maar 200 of 230bar. Beugel koppelingen mogen daar boven al niet gebruikt worden. 300bar vraagt DIN schroefkoppelingen en worden algemeen gebruikt in adembescherming. Ik weet BFM toevallig wonen en weet dus ook dat daar op vogelvlucht 1,2km een brandweerpost is.

Enkele maanden geleden zou ik ook gezegd hebben dat waterstof niet realistisch was, ondanks dat dit 1 van de weinige opties is waar je makkelijk en snel kan 'tanken'. De productie van waterstof kostte meer energie dan wat je er terug kon uithalen. Als het geen restproduct was, was het niet economisch te verantwoorden. Met de realisaties van de KUL denk ik dat het wel een haalbare kaart wordt.

Op 1 maart 2019 15:36:21 schreef joopv:
Voor de verbranding van H₂ is toch O₂ nodig?

Ik zie nog aankomen dat we over xx jaar geen overschot aan CO₂, maar een tekort aan O₂ in de atmosfeer hebben

Daar hoef je geen zorgen over te maken. H₂ is flink lichter dan O₂. De H₂ gaat het heelal in en de O₂ blijft op aarde achter.

Op 1 maart 2019 15:41:59 schreef mvdk: Als die H'tjes gereduceerd worden uit CH ketens, zoals methaan, dan hou je C'tjes over die zich op enig moment aan O'tjes gaan binden.

Dat is hetzelfde chemische proces als benzine in de fik steken. Niemand maakt zich daar zorgen om. Kennelijk hebben we genoeg O'tjes.

[Bericht gewijzigd door ohm pi op vrijdag 1 maart 2019 19:12:26 (28%)

Op 1 maart 2019 19:08:18 schreef ohm pi:
... benzine in de fik steken. Niemand maakt zich daar zorgen om....

Jij kent Niemand?

Op 1 maart 2019 17:03:31 schreef buckfast_beekeeper:
Enkele maanden geleden zou ik ook gezegd hebben dat waterstof niet realistisch was, ondanks dat dit 1 van de weinige opties is waar je makkelijk en snel kan 'tanken'. De productie van waterstof kostte meer energie dan wat je er terug kon uithalen. Als het geen restproduct was, was het niet economisch te verantwoorden. Met de realisaties van de KUL denk ik dat het wel een haalbare kaart wordt.

Ik vind die panelen van de KUL inderdaad erg interessant. Je moet wel in je achterhoofd houden dat het research-panelen zijn, dus nog niet voor massaproductie geschikt, maar als ze uiteindelijk geproduceerd kunnen worden tegen een kostprijs die vergelijkbaar is met die van gewone zonnepanelen hebben ze zeker een toekomst.

Of het alsnog de redding van waterstof voor auto's is betwijfel ik. Je hebt nog steeds het enorme energieverlies bij compressie voordat je een relevante hoeveelheid waterstof kunt tanken, en de complexiteit van een waterstofauto blijft ervoor zorgen dat een volledig elektrische auto altijd goedkoper zal zijn.

Het is alsnog een zonnepaneel met elektrolyse.

Laten we een beetje wiskunde doen, het paneel is 1.6m^2, en de opbrengst wordt gesteld op 250 liter.

Een normaal liter waterstof weegt 0.08988 gram, dus 250 liter is ongeveer 22.5 gram. De bovenste verbrandingswaarde is 141.8 MJ/kg, dus dat is net iets minder dan 3.2MJ, oftewel 886Wh.

Een zonnepaneel geeft op een goede dag ongeveer 6 uur zijn piek vermogen, en de instraling is 1000W/m^2, dus 6000Wh/m^2 zou eerlijk zijn om mee te rekenen. Aangezien ze de productie per dag hebben opgegeven, zullen we van een dergelijke vuistregel uit moeten gaan.

Een paneel van 1.6m^2 geeft dan 9600Wh, en 20% rendement zou het equivalent van 1920Wh aan waterstof moeten geven; ruimschoots het dubbele van het werkelijke rendement dus.

Ik twijfel dus aan hun getallen en claims. Daarbij had ik de hoop dat ze een manier hadden gevonden om water direct te scheiden, zonder fotovoltaïsch paneel, DAT lijkt me pas een revolutie!

Op 1 maart 2019 19:37:31 schreef flipflop:
[...]
Jij kent Niemand?

Dat is toch die gozer die het oog van de Cycloop uitstak? Ik geloof dat hij Odysseus heette.

In Zeeuws Vlaanderen is al een pilot project gestart met het leveren van waterstof via een bestaand gasnet. Het waterstofgas is een restproduct van een industrie aldaar.

Volgens mij wordt er een paar procent waterstof bijgemengd. Dat kan in bestaande branders.

Eindelijk een onderwerp waar ik een beetje verstand van heb.

Werkte vroeger op een ammoniak fabriek, de “voortrein” is een waterstof fabriek.
Aardgas als grondstof en stookgas (900graden Celsius) zo’n 60,000/70,000 kubieke meter per UUR
(We hadden een eigen pijpleiding van 40 bar druk uit Slochteren)

totale productie 930 mt ammoniak per dag, waarin zich 3/17 mt waterstof bevind, 164 mt
Het comprimeren van waterstof is zeer energie intensief(omdat het zo licht is) Om van 38 naar 150 bar te gaan stond er een turbo compressor te draaien van 25,000 pk, 10,400 klapjes/min, aangedreven door 250 mt stoom van 110 bar- ik had het naar m’n zin daar
Over de hoeveelheid CO2 maar niet te spreken.......

Waterstof heeft ook de vervelende eigenschap dat het in de kristal structuur van metaal gaat zitten, waardoor er “waterstof brosheid” op kan treden- onder druk

Het electrisch scheiden, in het lab dmv het “Toestel van Hoffman” is mogelijk, rendementen laag, exotische metaal electrodes, en het water moest met zwavelzuur verontreinigd worden, omdat zeer zuiver water slecht electriciteit geleid. Met dank aan meester Heyting voor z’n inspiratie
Een “draadje in het water” gaat het niet worden luitjes-hahahaha

Ok, we zijn inmiddels een paar stappen verder, maar als je naar de volumes in bijv benzine gebruik in NL bekijkt, om dat te compenseren is het duidelijk dat de waterstof economie ver, ver weg is-ondanks de politieke prietpraat.
Links om of rechts om zal je toch de energie moeten investeren om de verbinding moleculair te verbreken. Katalysatoren maken het sneller, met mogelijk betere rendementen-maar de primaire dissociatie energie blijft altijd hetzelfde- voor water 461 kJ/mol, - fyi -1 mol is 18 GRAM

The Noob

Oja, en die 18 gram water, levert dus maar 2 gram waterstof...........

Als ik ergens geld op zou zetten mbt waterstof, dan zou het enzymatische conversie zijn, Moeder Natuur heeft zo’ d’r eigen trucjes......

[Bericht gewijzigd door Noob+ op zaterdag 2 maart 2019 12:44:33 (53%)

@Noob+
Oprechte dank voor deze heldere uiteenzetting.

Noobs uitleg lijkt me zeer verhelderend en realistisch.

Gezien de TS weer niks laat horen weten we helemaal niet waarover het gaat.

Maar zoals meestal gaat het vermoedelijk over het toepassen van een nieuwigheid dat in de actualiteit staat, niet beseffend dat er een enorme kloof is naar een veilig en bruikbaar ontwerp.

https://tweakers.net/nieuws/149626/ku-leuven-start-proef-met-huis-dat-…

Waterstof is het lichtste gas. dat maakt dat voor de opslag zeer grote drukken vereist zijn die ver buiten het domein van de doorsnee DHZer vallen. Door de kleine afmetingen van de molecules zijn fittingen die voor aardgas en butaan veilig zijn dat niet altijd voor waterstof. Nog onafgezien van de druk. Duikers weten wel hoe voorzichtig ze moeten omspringen met hogedrukflessen.
Arco gaat wat kort door de bocht door het gevaar te minimaliseren en de focus te leggen op de voeding. Het is natuurlijk wel waar dat zo'n laagbudget voeding niet erg geschikt is om dag en nacht in bedrijf te zijn zonder toezicht en dus een bijkomend risico inhoudt.

Maar ik vind copycat gedrag waarbij sommigen de kop zot gemaakt worden met de klimaathype, en dan denken dat ze zelf een low-budget duurzame energiebron kunnen construeren ronduit gevaarlijk.

In plaats dat hun achterachterkleinkinderen tot aan hun neus in het water staan, zouden ze morgen zelf met hun gezin weleens wat extra CO2 kunnen produceren. In het crematorium wel te verstaan,In zoverre er nog wat overschiet.
Maar wellicht is dàt wel de oplossing voor het klimaat.
Minder mensen is minder energiebehoefte en minder vervuiling.
Als men fier zegt, mijn zoontje weegt al 3kg, dan is dat wel 3 kg minder biodiversiteit. Als je geen fossiele brandstoffen meer mag benutten blijft de biomassa immers min of meer constant. Op de duur zal de film "soylent green" nog realiteit worden engaan we moeten overgaan tot kanibalisme. Oma dood? in stukjes hakken en in de diepvries. Bah.. veel te taai.

Daar hoef je geen zorgen over te maken. H2 is flink lichter dan O2. De H2 gaat het heelal in en de O2 blijft op aarde achter.

Die waterstof schil zit op 20km hoogte heb ik ergens gelezen en nog niemand heeft het geclaimd dus gratis af te halen.

Edit; Betreffende waterstof in voertuigen is er een meerjaren-proef in Arnhem geweest met bussen en dat verliep prima, waarom het uiteindelijk geen vervolg heeft gehad is mij niet duidelijk geworden.
Een "normale" viertact motor kan blijkbaar vrij eenvoudig omgebouwd worden naar waterstof zoals ook naar LPG.

Nou dat had onder andere te maken met het erg dure en onbetrouwbare waterstof tankstation dat de gemeente had laten bouwen (waar waterstof werd gemaakt uit aardgas). Op een gegeven moment was dat tankstation alweer buiten gebruik, en moesten de bussen naar Amersfoort om te tanken. Het probleem was echter dat een volle tank waterstof maar net genoeg was om de rit Arnhem-Amersfoort en terug te maken, dus werden die bussen op diepladers gezet, naar Amersfoort gereden om te tanken, een dan terug naar Arnhem om daar een rondje te rijden.

@SparkyGSX,Bedankt voor je antwoord, ja dan werkt het niet, dan rijst wel meteen de vraag hoe en waarom ze dan in Amersfoort wel waterstof hadden/hebben.

Jr kunt nu wel discuteren over de voor en nadelen van waterstofgebruik, maar het gaat er over dat dit soort zaken niet het domein van de DHZer zijn vanwege het gevaar en de speciale onderdelen die benodigd zijn.
In open lucht zal een eventuele lekkage wel niet dramatisch zijn, maar wat als een binnenshuis een lekje is langs een niet goed aangespannen fitting, of eentje die met gaskoord en vet gedichtis zoals vroeger gebruikelijk? En het gas zich ophoopt tegen bijvoorbeeld het plafond van de kelder of parkeergarage?
Als je als leek al te gretig ingaat op trends bega je overigens meestal beginnersfouten die in geval van gassystemen makkelijk tot een ramp kunnen leiden. In tegenstelling tot aardgas is waterstof reukloos. Een lek merk je dus niet tot boem.
Bij aardgas en flessengas wordt daarvoor een reukmarker toegevoegd.
Misschien is dat bij industrieel vervaardigd H₂ gas ook wel zo, maar bij een DHZ installatie? Ik geloof er geen r... van.
30 Jaren geleden raakte ik goedkoop aan een koperen plaat van 1m².
Ik dacht, als ik nu voor de lol eens een koperen waterleidingsbuis zigzag erop soldeer, zwart spuit die op mijn dak leg, en met een circulatiepomp in serie zet met de boiler, dan heb ik goedkoop een energiebesparende zonneboiler. Leuk idee, maar toen ik me een beetje inlas in de materie bleek algauw dat een en ander over het hoofd gezien was en dat dit meer ergernis dan energie ging opbrengen.
En dan ging het nog niet over potentieel heel gevaarlijke zaken die ook op die DHZ schaal niet tot enig nuttig resultaat zullen leiden.

Op 2 maart 2019 14:55:42 schreef grotedikken:
[....]In tegenstelling tot aardgas is waterstof reukloos. Een lek merk je dus niet tot boem.

Heu? Aardgas is ook reukloos!

Bij aardgas en flessengas wordt daarvoor een reukmarker toegevoegd.

Gelukkig corrigeer je jezelf al

Misschien is dat bij industrieel vervaardigd H₂ gas ook wel zo, .....

Inderdaad dat zijn ook de plannen en als ik me het goed herinner, wordt dat in het Zeeuws-Vlaamse project ook gedaan.

30 Jaren geleden raakte ik goedkoop aan een koperen plaat van 1m².

Ik dacht, als ik nu voor de lol eens een koperen waterleidingsbuis zigzag erop soldeer, zwart spuit die op mijn dak leg, en met een circulatiepomp in serie zet met de boiler, dan heb ik goedkoop een energiebesparende zonneboiler.[/quote]
Heb in die tijd ook zoiets gedaan: Mat zwart gespoten CV radiatortje in een circulatie systeem met en aquarium pomp. Dat kostte me die aquariumpomp, omdat het water veel te heet werd!

Daarna iets met een glazen buis met aluminiumtape aan de achterzijde (moest eigenlijk en opgedampte spiegel zijn) en een gezwarte glazen buis binnenin Moest eigenlijk gezwart koper zijn), afgedicht met siliconen en daarna gevacumeerd. Werkte wel, maar siliconenkit is niet voldoende dicht om het vacuüm in stand te houden.
Het was een Philips idee, maar is ook daar voor zover ik weet, nooit in praktijk gebracht.

Waren toch leuke experimenten en gemakkelijker te doen dan het zelf vervaardigen van propellers voor een windmolen, zoals een collega van me probeerde te doen....

waar noob+ heeft gewerkt is 1 van de 5 grootste gasverbruikers in NL, ik heb gelezen dat daar een kunstmestfabriek bijzat.

Tidak,
Met aardgas wordt in deze context bedoeld zoals het geleverd wordt aan huis. Dus gezuiverd en met reukstof. Methaangas is op zich reukloos, dat klopt, maar juist daarom wordt het bewust verontreinigd met ik dacht mercaptaan. Dat is een giftige zeer stinkende stof die niet beschikbaar is voor privé toepassingen. Dat is al één van de vele details die de goedbedoelende milieubewuste DHZer niet kan waarmaken.
En zo zijn er nog heel wat struikelblokken los van het gevaar..

Behalve misschien voor een eenmalig schoolproefje, heb je platina elektroden nodig en die zijn nogal aan de prijs. Als je dat dan moet aftrekken van je winst, dan had je beter in je broek gekakt zoals wij in Vlaanderen zeggen.

Er is maar 1 goeie raad, blijf met je fikken van dat gasgedoe weg. Wacht op zn minst tot deze het experimentele stadium voorbij is, en er geschikt materiaal op de markt komt. En zoals steeds loont het dan nauwelijks nog om iets zelf ineen te flanzen omdat het dan door de vraag massaal geproduceerd wordt.

Je eigen verhaal toont duidelijk dat er meestal een groot verschil zit tussen een principe en een bevredigend ontwerp. tis ook over dat vacuum dat ik gestruikeld ben.
Overigens is de tijd van mijn vader waarin je met vakmanschap en veel tijd en geduld zelf dingen kon maken waar fabrieksspul pover tegen afstak,wel een beetje voorbij. Hoeveel artisanale meubelmakers zouden er nog zijn?

Op 2 maart 2019 17:51:32 schreef testman:
waar noob+ heeft gewerkt is 1 van de 5 grootste gasverbruikers in NL, ik heb gelezen dat daar een kunstmestfabriek bijzat.

Correct, het was bij de Unie van Kunstmest Fabrieken (UKF) (in Pernis, bij Rotterdam) van DSM en Shell- we betaalden, dacht ik, 10 cent/kuub -guldens wel te verstaan

Op 2 maart 2019 17:59:56 schreef grotedikken:
Tidak,
Met aardgas wordt in deze context bedoeld zoals het geleverd wordt aan huis. Dus gezuiverd en met reukstof. Methaangas is op zich reukloos, dat klopt, maar juist daarom wordt het bewust verontreinigd met ik dacht mercaptaan. Dat is een giftige zeer stinkende stof die niet beschikbaar is voor privé toepassingen. Dat is al één van de vele details die de goedbedoelende milieubewuste DHZer niet kan waarmaken.
En zo zijn er nog heel wat struikelblokken los van het gevaar..

Behalve misschien voor een eenmalig schoolproefje, heb je platina elektroden nodig en die zijn nogal aan de prijs. Als je dat dan moet aftrekken van je winst, dan had je beter in je broek gekakt zoals wij in Vlaanderen zeggen.

Er is maar 1 goeie raad, blijf met je fikken van dat gasgedoe weg. Wacht op zn minst tot deze het experimentele stadium voorbij is, en er geschikt materiaal op de markt komt. En zoals steeds loont het dan nauwelijks nog om iets zelf ineen te flanzen omdat het dan door de vraag massaal geproduceerd wordt.

Je eigen verhaal toont duidelijk dat er meestal een groot verschil zit tussen een principe en een bevredigend ontwerp. tis ook over dat vaccuum dat ik gestruikeld ben.

Tjonge, krijg ze vandaag op een presenteer blaadje- de stinkende stof is inderdaad een mercaptaan, Tetra Hydro Thiofeen geheten (THT) -toevallig ook op zo’n fabriekje gewerkt-maar 3 maanden- ik mocht anders het huis niet meer in ivm mn stank- ja ik douche regelmatig hahaha —
De reukgrens is 5 ppb en is inderdaad niet zomaar te verkrijgen- moet je ook niet willen- collega haalde een grap uit met een buurman, 5 uur later stond de Gasunie de grond open te breken, terwijl ze riepen: er is hier geen gaspijp, er is hier.........

Net zoals waterstof, niet iets voor goed bedoelende amateurs, die hebben we al genoeg in Den Haag

The Noob

Ik vind het maar een rare vergelijking. DHZ H2 genereren tegen industrieel aardgas. Uiteraard is het ene veiliger dan het andere, en het ene ruikt wel en het andere niet.
Ik lees overigens nergens dat de TS zelf H2 voor z'n auto oid wil opwekken.

Ik denk trouwens wel dat H2 nog wel een rol krijgt ergens. Niet in automotive, maar wellich wel in verwarming van woningen. Daarvoor zijn weinig goede alternatieven, tenzij we de helft van de woningen afbreken en nieuw bouwen met dikke isolatie.

Op 2 maart 2019 13:14:26 schreef rwk:
[...]
Die waterstof schil zit op 20km hoogte heb ik ergens gelezen en nog niemand heeft het geclaimd dus gratis af te halen.

Edit; Betreffende waterstof in voertuigen is er een meerjaren-proef in Arnhem geweest met bussen en dat verliep prima, waarom het uiteindelijk geen vervolg heeft gehad is mij niet duidelijk geworden.

Ik lees hierboven al ergens dat het met de brandstofvoorziening gruwelijk misliep maar wat misschien belangrijker is, is dat men in Arnhem al een superieur systeem heeft voor de energievoorziening van de bussen: trolley's. Zeker op plaatsen waar zo'n systeem al ligt, is er geen reden om op iets anders over te stappen. Hooguit een combinatie met accu's zodat de bus een paar kilometer onder de draad uit kan als dat zo uitkomt.

Op 2 maart 2019 18:39:13 schreef flipflop:
Ik vind het maar een rare vergelijking. DHZ H2 genereren tegen industrieel aardgas. Uiteraard is het ene veiliger dan het andere, en het ene ruikt wel en het andere niet.
Ik lees overigens nergens dat de TS zelf H2 voor z'n auto oid wil opwekken.

Ik denk trouwens wel dat H2 nog wel een rol krijgt ergens. Niet in automotive, maar wellich wel in verwarming van woningen. Daarvoor zijn weinig goede alternatieven, tenzij we de helft van de woningen afbreken en nieuw bouwen met dikke isolatie.

Ja is inderdaad lastig, ik heb ‘s gekeken naar aerogel, ook wel gebakken rook genoemd- deze tegeltjes beschermden de onderkant v/d space shuttle bij re-entry- Astronomisch, ook qua prijs

Is nu verkrijgbaar als een fijn granulaat, Nanogel, van Cabot- 1 cm Aerogel is gelijk aan 8 cm Tempex-ongeveer
Prijs was toen 1500/euro/kuub

The Noob

Op 2 maart 2019 18:47:26 schreef maartenbakker:
Zeker op plaatsen waar zo'n systeem al ligt, is er geen reden om op iets anders over te stappen.

Natuurlijk wel, want GROEN! En politiek, groen! Had ik al gezegd dat het GROEN is? Het is ook nog eens een uitermate efficiënte manier om GROENE subsidie te verbranden! Want GROEN!

(van aardgas, maar dat mag je niet zeggen)