Schok via randaarde stopcontacten

Hi,

Heb al even want rondgekeken in andere topics, maar krijg daaruit geen eenduidig antwoord. Ben overigens een leek op dit vlak.

Was zojuist bezig een leidingzoeker uit te proberen, welke ook leidingen onder spanning detecteert. Een die je langs de muur haalt. Omdat ik veel valse spanningsmetingen leek te krijgen, probeerde ik dit te verbeteren door eventuele statische elektriciteit weg te voeren.

Eerst hand op de muur gelegd, maar later ook een vinger tegen een aardpinnetje van een stopcontact. Dit ging om een dubbel stopcontact (twee stopcontacten in 1 wanddoos).

Zonder goede reden raakte ik op een gegeven moment met twee vingers zowel het aardpinnetje van het ene stopcontact, als die van andere stopcontact ernaast aan. Op dat moment kreeg ik direct een flinke schok.

Nu vraag ik me af of dit überhaupt wel hoort te kunnen? Voor zover mijn kennis reikt, zouden beide aardes veilig moeten zijn, en zou het aanraken van twee tegelijk daar geen verandering in moeten brengen. Maar blijkbaar mis ik iets. Of klopt het wellicht iets niet wat betreft de aansluitingen in huis?

Alvast dank voor de hulp

pa3gws

Golden Member

Als je beide aardpinnen van dezelfde wandcontactdoos aanraakt zou je niets mogen voelen.
En als je het niet vertrouwd laat er dan een vakman naar kijken.

Ik ben gestopt met roken nu mijn schakelingen nog.

Als je 2 aardpennen van verschillende stopcontacten aanraakt zou je net zo min iets moeten voelen! Beide zitten aan aardpotentiaal en dus rond 0V (we nemen de aarde maar even als referentie).
Als je een voltmeter hebt kun je even meten wat er tussen beide aan spanning staat. AC meten uiteraard.

"We cannot solve our problems with the same thinking we used when we created them" - Albert Einstein

Op 2 maart 2019 18:41:44 schreef coldfurify:
Zonder goede reden raakte ik op een gegeven moment met twee vingers zowel het aardpinnetje van het ene stopcontact, als die van andere stopcontact ernaast aan. Op dat moment kreeg ik direct een flinke schok.

Nu vraag ik me af of dit überhaupt wel hoort te kunnen?

Goede reden of niet, maakt niet uit. DIT HOORT ABSOLUUT NIET TE KUNNEN. Er is daar iets helemaal fout met die installatie.

Als de installatie "raar" en "slecht" is dan zou je iets aan potentiaalverschil tussen verschillende (ongebruikelijk!) aardcircuits kunnen meten. Maar NIET voelen. Een spanning van zeg 5V is al extreem, kan je niet voelen, maar zou wel op een rare situatie duiden.

Die installatie is zowiezo gevaarlijk.

Ik vermoed dat het ene stopcontact WEL geaard is en de andere doorverbonden aan andere stopcontacten/apparaten en NIET geaard. Een netfilter in die andere stopcontacten zorgt dan voor een +/- 110V spanning op de aardleiding als die verder nergens op aangesloten is.

Liefst iemand die er verstand van heeft naar laten kijken.

[Bericht gewijzigd door rew op zaterdag 2 maart 2019 19:13:52 (13%)

four NANDS do make a NOR . Kijk ook eens in onze shop: http://www.bitwizard.nl/shop/
Lucky Luke

Golden Member

Klinkt inderdaad alsof er wat mis is.

Even speculeren:

* Van 1 van de wcd's is de aarde niet aangesloten, dus als je die aanraakt gebeurt er niks. Raak je de andere aan, en ben je statisch geladen, dan krijg je een tik. (Da's "relatief on-erg")

* Van beide WCD's is de aarde aangesloten, maar via een enorme omweg, waardoor er tussen beide "aardes" een spanningsverschil is. (Dat is ook nog redelijke "on-erg", maar tegen de tijd dat je het spanningsverschil voelt is het eigenlijk wel een beetje erg).

* Van 1 van de WCD's is de aarde aangesloten zoals het hoort, bij de andere is de fase op het aardcontact aangesloten. (Dat is ronduit "erg". Zelfs best wel erg erg. Eigenlijk heel erg erg erg.).

* Van 1 van de WCD's is het aardcontact aangesloten op één fase van een driefasensysteem, van de andere is het aardcontact aangesloten op een andere fase van het driefasensysteem. (Dat is zodanig voorbij "erg" dat het criminineel wordt, dat is echt héél erg erg erg erg erg erg.)

EDIT: Hmm. Rew's scenario gemist. Dat is een erg waarschijnlijk scenario, dat eigenlijk als "best wel erg" geclassificeerd kan worden. Netfilterlek voel je wel. Zou geen kwaad moeten mogen kunnen als het maar 1 netfilter is, maar duid er wel op dat er een aarde ondeugdelijk is aangesloten. Zitten er meerdere netfilters aan elkaar op het punt waar ze eigenlijk met aarde verbonden zouden moeten zijn, en loopt die aardverbinding vervolgens via een mens, dan kan dat wél kwaad omdat al die lekstromen optellen. Dat kan ronduit gevaarlijk zijn.

EDIT2: Alle gekheid op een stokje, er is hoe dan ook overduidelijk iets mis. Laat er een kenner op los.

EDIT3: En stiekem ben ik natuurlijk ook wel benieuwd hoeveel spanning er precies tussen die 2 aarde's staat. Maar da's nieuwsgierigheid waar jij verder niks mee opschiet. Iemand moet gewoon dingen gaat fixen met groengeel draad, daar schiet je wel wat mee op.

Eluke.nl | De mens onderscheid zich van (andere) dieren door o.a. complexe gereedschappen en bouwwerken te maken. Mens zijn is nerd zijn. Blijf Maken. (Of wordt, bijvoorbeeld, cultuurhistoricus)
maartenbakker

Golden Member

Doet me denken aan het scenario van de overleden douchende studente. Kennelijk is er ergens een losse of verkeerd aangesloten aardverbinding, mogelijk in combinatie met apparaten die een te groot aardlek vertonen. Als je er zelf weinig of geen ervaring mee hebt: direct een deskundige bijhalen (en eventueel na reparatie een tweede bedrijf de complete aarding nog een keer laten testen). Er kan op deze manier ook spanning komen te staan op kranen, centrale verwarming, badkuip, douche, etc. en vooral in natte ruimtes is er een behoorlijke kans dat je dat niet overleeft.

www.elba-elektro.nl | "The mind is a funny thing. Sometimes it needs a good whack on the side of the head to jar things loose."
Shiptronic

Overleden

Ja zo kan er ook spanning tussen kraan en CV radiator staan !!

Goed na (laten ) kijken. Gezien je vraag hier, laat het na kijken/meten.

@maarten, had dezelfde gedachte, jammer dat er uit het onderzoek nooit duidelijk naar boven gekomen is wat de uiteindelijke oorzaak was.

Wie de vraag stelt, zal met het antwoord moeten leren leven.

Dank voor de reacties tot dusver. Fijn dat mijn verbazing terecht is, minder fijn dat er dus iets mis blijkt.

Ik ga zsm proberen een duidelijker beeld te krijgen, maar heb nu even de juiste apparatuur niet. Kan dus ook niet goed inschatten wel van de scenario's genoemd door Lucky Luke het meest waarschijnlijk is, maar kwam voordat ik de post hier plaatste al wel tot de mogelijke verklaring die Rew noemt. Kwam dergelijke verhalen namelijk al meer tegen op dit forum.

Als ik het goed begrijp is wat Rew in ieder geval een verklaring voor het feit dat het aanraken van de twee aardpinnen afzonderlijk geen probleem was, maar dat er pas wat gebeurt als je ze beiden tegelijk aanraakt. Datzelfde kan verklaard worden door enkele (of alle?) van Lucky Luke's scenario's, hoewel sommige daarvan inderdaad zo 'erg' zijn dat het bijna niet kan.

Vraag die wel in me opkomt is; had de aardlekschakelaar dit niet moeten oppikken? Of zou die drempel simpelweg niet overschreden zijn.

Als voorzorg in de tussentijd maar niet twee geaarde dingen tegelijk aanraken waar dan ook...?

mvdk

Golden Member

had de aardlekschakelaar dit niet moeten oppikken

Al getest?

Shiptronic

Overleden

Heeft niets met de aardlekschakelaar te maken !! Die kijkt alleen maar naar het verschil tussen aangevoerd door de Fase en afgevoerd door de Nul, indien dat te veel is schakelt deze de Fase en Nul af.

De stroom door/naar aarde word totaal niet naar gekeken.

Wie de vraag stelt, zal met het antwoord moeten leren leven.

Op 2 maart 2019 20:00:30 schreef Shiptronic:
Heeft niets met de aardlekschakelaar te maken !! Die kijkt alleen maar naar het verschil tussen aangevoerd door de Fase en afgevoerd door de Nul, indien dat te veel is schakelt deze de Fase en Nul af.

De stroom door/naar aarde word totaal niet naar gekeken.

Maar als er via een netfilterlek of totaal verkeerde aansluiting stroom op een niet-geaarde aardleiding komt te staan (zie o.a. reactie van Rew), en ik verbind die met mijn tengels met een geaard stopcontact, dan loopt er toch stroom weg? Ergo verschil tussen aangevoerd en afgevoerd?

mvdk

Golden Member

Oh, waar blijft die verschilstroom dan?
Serieus, begint deze discussie nou alweer?

Mijn eerste indruk is, dat er één of meerdere stopcontacten niet of niet goed zijn aangesloten op het aardpunt dat ergens in huis moet zitten. Zo'n apparaat met netfilter zorgt er dan voor dat je wat voelt.
Maar er zijn nog veel meer exotische mogelijkheden over.

[Bericht gewijzigd door mvdk op zaterdag 2 maart 2019 20:14:26 (62%)

Op 2 maart 2019 20:00:30 schreef Shiptronic:
Heeft niets met de aardlekschakelaar te maken !! Die kijkt alleen maar naar het verschil tussen aangevoerd door de Fase en afgevoerd door de Nul, indien dat te veel is schakelt deze de Fase en Nul af.

De stroom door/naar aarde word totaal niet naar gekeken.

dat klopt deels
echter als er een verschil is tussen de nul en fase is het meestal dat die verschil via de aarde weg vloeit.
je zou het anders kunnen zeggen : de aardlek reageert op een aardlek door het verschil van fase en nul te meten

ik gok ook op een fase op de aarding van 1 wcd, wel de aarde op het andere wcd. dat komt wel vaker voor bij nieuwbouw, merk je niks van tot er een stekker ingaat en de aardlek eruit flapt omdat de verbruiker tussen aarde en fase of aarde en nul zit :P

waar rook was, werkt nu iets niet meer
Arco

Special Member

De ALS reageert wel als je de boel met je vingers beetpakt, maar dan moet je wel een serieuze optater krijgen (om 30mA te laten lopen)
Een 'schrik'schok is meestal een stuk minder als 30mA.

Arco - "Simplicity is a prerequisite for reliability" - hard-, firm-, en software ontwikkeling: www.arcovox.com

Op 2 maart 2019 19:57:49 schreef mvdk:
[...]
Al getest?

Ging over de aardlekschakelaar

Beiden getest, werken prima

[Bericht gewijzigd door coldfurify op zaterdag 2 maart 2019 20:25:44 (19%)

maartenbakker

Golden Member

Op 2 maart 2019 19:54:15 schreef Shiptronic:
@maarten, had dezelfde gedachte, jammer dat er uit het onderzoek nooit duidelijk naar boven gekomen is wat de uiteindelijke oorzaak was.

Ik dacht dat redelijk aannemelijk was gemaakt dat er daar een opeenstapeling van minstens 3 factoren speelde. Een lampje met aardsluiting, een losse aarde en geen of niet werkende aardlekschakelaar. Een mogelijke 4e factor was moord door gelegenheid of sabotage, voor zover ik weet nooit onderzocht (was misschien uit verhoren al duidelijk, of niemand heeft er aan gedacht). Of er nog gerechtelijke gevolgen waren voor de huisbaas en/of betrokken installateurs, kan ik me niet herinneren.

www.elba-elektro.nl | "The mind is a funny thing. Sometimes it needs a good whack on the side of the head to jar things loose."
mvdk

Golden Member

Op 2 maart 2019 20:37:26 schreef maartenbakker:
Of er nog gerechtelijke gevolgen waren voor de huisbaas en/of betrokken installateurs, kan ik me niet herinneren.

Jazeker zijn er partijen vervolgd. De gemeente Boxtel, en de antikraak verhuurder. (ben daarvan de naam vergeten, maar er is op te googelen)
Er heeft een Boxtel topic gelopen, en ik vraag me nog altijd af wat de betrokkenheid van de toentijdse topicstarter bij het drama was.

edit: https://www.circuitsonline.net/forum/view/131003

de slechte aarding aldaar was de echte oorzaak, een goede aarde laat de zekering trippen als er ergens aardsluiting ontstaat. echter vind maar een aarding in oude huizen die stevig zat is om 16A te laten springen binnen een normale tijd.

ben die situatie pas nog tegengekomen overigens, van de 6 aardlekken 4 die niet goed zijn, en geen aardpen aanwezig in een oud pand. aarding via waterleiding die wrs al ooit was vervangen, dus aardpin in de meterput geslagen..

waar rook was, werkt nu iets niet meer

Als je een schok krijgt tussen twee aardpinnen, dan is er minstens 1 van de twee die op een gevaarlijke spanning zit.

(bijna) Alle apparaten die aanraakbare metalen delen hebben, horen die delen degelijk met de de randaarde van de stekker te verbinden.

Dus een toestel wat aan de regels voldoet zal in minstens 1 van die stopcontacten een gevaarlijke spanning op de buitenkant zetten. Dat noem ik gevaarlijk en daar moet m.i. ASAP wat aan gedaan worden.

Waar woon je? Als je dat in je profiel zet, dan loop je het risico dat iemand uit de buurt zegt: Als je een kop koffie voor me regelt kom ik het voor je oplossen.

four NANDS do make a NOR . Kijk ook eens in onze shop: http://www.bitwizard.nl/shop/
Lucky Luke

Golden Member

Op 2 maart 2019 19:56:00 schreef coldfurify:
Ik ga zsm proberen een duidelijker beeld te krijgen, maar heb nu even de juiste apparatuur niet. Kan dus ook niet goed inschatten wel van de scenario's genoemd door Lucky Luke het meest waarschijnlijk is, maar kwam voordat ik de post hier plaatste al wel tot de mogelijke verklaring die Rew noemt. Kwam dergelijke verhalen namelijk al meer tegen op dit forum.

Een deel van de scenario's die ik schets zijn onwaarschijnlijk.

Ik denk dat rew's scenario het wel eens zou kunnen zijn, of fase/aarde verwisseld zoals testman zegt.

Je aardlekschakelaar pikt rew's scenario niet op, en testman's scenario pas als er wat mis gaat.

Als je je daar voldoende comfortabel bij voelt, kun je ook de spanning uitschakelen in de meterkast voor die groep(en), de wcd's loshalen, en foto's maken en posten van hoe de bedrading zit. (Of, als je niet weet welke groep het is, gewoon de hoofdschakelaar uitzetten)

Kun je in elk geval zien of er een aardedraad aan zit. Of dat er een fasedraad aan het aardcontact zit. (Maar er zijn ook fouten mogelijk die niet te zien zijn: als er keurig een groengele draad aan het aardcontact zit, maar de andere kant van die draad is verkeerd aangesloten, bijvoorbeeld)

Op 2 maart 2019 19:42:19 schreef maartenbakker:
Er kan op deze manier ook spanning komen te staan op kranen, centrale verwarming, badkuip, douche, etc. en vooral in natte ruimtes is er een behoorlijke kans dat je dat niet overleeft.

Ja. Maar dat is nog een heel aantal gradaties erger. Daar zijn meerdere fouten voor nodig.

(Als de aarding van het CAP van je badkamer niet (goed) is aangesloten, maar alles zit wel netjes aan elkaar, is het alsnog vereffend, en is er dus geen spanningsverschil. Maargoed, dan moet dat dus netjes in orde zijn. En als er al iets anders duidelijk niet netjes in orde is weet je dat ook niet meer zeker. Maar er zijn dus wel meerdere fouten voor nodig. Maargoed. Er zijn mensen die in onwetendheid op de waterleiding/CV leiding dingen "aarden". Dat leid wel tot levensgevaarlijke situaties.)

Nouja. Kun je ook even achter de badkamerspiegel of onder de wastafel kijken of er uberhaupt een CAP is...

Eluke.nl | De mens onderscheid zich van (andere) dieren door o.a. complexe gereedschappen en bouwwerken te maken. Mens zijn is nerd zijn. Blijf Maken. (Of wordt, bijvoorbeeld, cultuurhistoricus)

Ik gok op een een losse aarde draad ergens in het systeem. Maar het is wel zaak dat dan te repareren.

Als die andere fouten zijn een stuk minder waarschijnlijk maar wel mogelijk. Bijvoorbeeld als er stevig gebeund is in dat huis.

Ooit kwam de buurman bij mij thuis met een hulpvraag. Hij snapte niets van zijn thuis elektriekerie zoals hij het noemde. Ik was toen 12 ofzo en dit was onze nieuwe buurman. De oude buurtjes waren net verhuisd.

Het probleem was dat de wasmachine het niet goed of niet meer deed ofzo. Het bleek dat de vorige buur nogal had gebeund. In allerlei pvc buizen was tweelingsnoer getrokken en dat was weer parallel gezet met andere buizen. Het was gewoon een gekkenhuis. Aarlekschakelaars waren er nog niet en de bedrading hoorde rood/groen/grijs/zwart te zijn.

Als 12 jarige heb ik toen de bedrading uit de buizen getrokken en vervangen door blauw/bruin/geelgroen en zwart. Ik heb de hotelschakelingen hersteld en werkend gemaakt en gezorgd dat de wasmachine een eigen stopcontact met kabel naar de meterkast kreeg. Die buren wonen daar (naast mijn ouders) nu nog en gebruiken de installatie zoals ik die toen gemaakt heb nog steeds.

Uiteraard wist ik geheel niets van NEN normen en andere regels. Ook had ik geen voltmeter of megger tot mijn beschikking. Er was geen internet. Ik had alleen een paar boeken uit de bieb een gezond verstand (en begrip) van een paar elektrische basisschakelingen (Ik had ook philips EE dozen) en dat was voldoende om iets te brouwen dat nu 40 jaar later nog werkt.

De installatie van de TS moet om rare ongelukken te vermeiden echt nagekeken worden door iemand met verstand van zaken. Misschien is het een losse verbinding en stelt het niets voor. Misschien zit de installatie ook wel vol met tweelingsnoer. Zolang je dat niet weet zou ik heel voorzichtig zijn.

Arco

Special Member

Je komt soms rare dingen tegen...

Mijn broer heeft weinig op met electronica. Vroeger in ons ouderlijk huis heeft hij ooit iets gemaakt om een gloeilamp boven op het platte dak te laten branden op netspanning.
Hij vond 2 draden wel wat veel en onnodig, dus maakte de nul aan de regenpijp vast, zodat er nog maar een draad nodig was. (de andere pool was het zinken dak)

Helaas zat de boel via een stekker aangesloten, dus zat niet altijd de nul aan de regenpijp. (was nog voor de ALS)
Wel even schrikken als blijkt dat het hele dak incl. regenpijpen onder stroom staat...

Hij mocht daarna niet meer aan de elektra klooien... ;)

Arco - "Simplicity is a prerequisite for reliability" - hard-, firm-, en software ontwikkeling: www.arcovox.com

Dank iedereen tot dusver voor de zeer uitgebreide en duidelijke antwoorden! De antwoorden hier en wat snelle zelfstudie hebben ervoor gezorgd dat ik de situatie een stuk beter begrijp al. Ook de genoemde risico’s mbt de badkamer begrijp ik, en ik snap ook dat dat pas een probleem vormt als er nog een stuk meer loos is.

Overigens zie ik in de badkamer wel her en der een aardedraad lopen, maar heb ik het zogenoemde CAP nog niet gevonden (achter de wastafel of spiegel gekeken). Wellicht beter weggestopt dan ik zo snel kon vinden. Ik ga er maar even vanuit dat de badkamer dus “vereffend” is. Betekent dat trouwens dat er dus wel (theoretisch) spanning kan staan op dingen daar, die weliswaar vereffend wordt via dat CAP?

Het betreft een huurwoning, oorspronkelijk uit 1934, die wel flink gerenoveerd is. Gezien het aantal stopcontacten, de afwerking daarvan, en bijvoorbeeld de meterkast, is er ook aan de elektriciteit veel gerenoveerd niet al te lang geleden. Al met al ga ik er dus niet vanuit dat het in zijn geheel een zooitje is.

Heb dit specifieke voorval wel aangekaart bij de beherende partij, en gevraagd om zsm ernaar te laten kijken. Morgen ook alvast zelf paar dingen checken. Ik kom nog wel terug met updates als ik meer weet!

Op 2 maart 2019 23:39:42 schreef Lucky Luke

Ik denk dat rew's scenario het wel eens zou kunnen zijn, of fase/aarde verwisseld zoals testman zegt.

Je aardlekschakelaar pikt rew's scenario niet op, en testman's scenario pas als er wat mis gaat.

Hm, zou je kort kunnen toelichten waarom rew’s scenario niet door de ALS wordt opgepikt (ik bedoel wanneer je dus doet wat ik deed (aarde van het goede en het slechte stopcontact verbinden)? Even los van of het voldoende stroom is voor de ALS om eruit te klappen, maar het zou toch moeten leiden tot een aardlek? Ik mis daar nog even iets.

remember dit is niet mijn vakgebied