HF tegencapaciteit

Beetje experimenteren kan geen kwaad toch, daar draait het toch een beetje om met deze hobby.
Gisteravond nog even aan het testen geweest en je kan het horen zodra ik de balk capaciteit in de ontvanger steek.
Dus hier bij mij met deze set up werkt het.
Daarbij vind ik het erg leuk om de zeer diverse ervaringen van anderen te lezen! (nodigt uit tot experimenteren)

[Bericht gewijzigd door Radio60 op 20 maart 2019 20:33:07 (18%)]

Ha Radio60,

Dat is zonder meer waar het is dan ook bedoeld om even tegengas te geven :9 daarom schrijf ik ook wat je beter kan doen daarbij weet ik helemaal niet of dat in de situatie wel mogelijk is!
Het gevaar zit hen er in dat in een bepaalde richting beter werkt maar in een andere richting juist negatief is.
Probeer met het experiment zoveel mogelijke info te verzamelen dus op verschillende frequenties luisteren dat maakt het zeker interesant.

Groet,
Henk.

Everything should be as simple as possible, but not simpler.

Draden ingraven in de tuin is link want mijn vrouw doet graag tuinieren!
Maar een pen recht de grond in aan het eind van mijn antenne zou kunnen.
Is het proberen waard.
Maar das voor later eerst moet hier de vloer dicht?
Met of zonder aarde draden...

[Bericht gewijzigd door Radio60 op 20 maart 2019 22:32:30 (69%)]

Ik heb hier ook nog een 'wire tuner'staan waar een ground punt op zit.
Is dit hetzelfde als tegen capaciteit of is dit een veiligheids aarde?
(onderste schroefje vd onderste foto)

Frederick E. Terman

Honourable Member

Dat is voor de HF-aarde.

Instructie uit het boekje

Keramisch, kalibratie, parasitair: woordenlijst.org

Ha Radio60,

Ik denk prima te gebruiken die kleinere vleugelmoer dat is inderdaad de ground.

Groet,
Henk.

Everything should be as simple as possible, but not simpler.

Leuke instructie.
Vastmaken aan een waterpijp (dat lijkt mij op de huisaarde?) of chassis van een auto.
Wel zo kort mogelijk dus die balk van mij is een optie.
Simpel?

JAHAaa HOOWWww even, begrijpen we het goed?
@FET
Vertel jij eens wat je er van vind?
HF aarde en 220 ~ aarde vind je dat je ze aan elkaar kunt/mag verbinden?
En gestel dat de HF aarde en de 220 ~ ver uit elkaar liggen?

VrGr Rob.

Als ik je erger, lees en schrijf hier dan niet?
Frederick E. Terman

Honourable Member

Lichtnetaarde (veiligheidsaarde) is natuurlijk geen HF-aarde.
Het is niet de bedoeling dat je de veiligheidsaarde als tegengewicht voor de antenne gaat gebruiken.

Bijvoorbeeld, aan die wiretuner komt aan de ene kant de HF-antennedraad, en aan de andere kant (de onderste vleugelmoer) de HF-tegencapaciteit of HF-
aarde. De HF-aardstroom gaat dan in de tegencapaciteit lopen.

De zender (of ontvanger) heeft meestal ook een aansluiting op de 230V-veiligheidsaarde.
Dat betekent dus dat de HF-aarde en de veiligheidsaarde aan elkaar verbonden zijn.
Met andere woorden, je hebt je tegencapaciteit verbonden met de veiligheidsaarde.
Dat mag geen probleem zijn. Er zijn zoveel dingen geaard.

Soms krijg je daardoor een dubbele aarding, bijvoorbeeld als een vertical met radialen op een geaarde antennemast in de tuin staat.
Dan nog mag dat geen probleem zijn.
Is dat wel het geval, dan is er iets niet in orde met de veiligheidsaarde.

In speciale gevallen wordt soms de zender/ontvanger uit een scheidingstrafo gevoed en krijgt dan zijn eigen aarde. Maar dat is voor amateurs normaal gesproken nooit nodig.
Je denkt dan meer aan politiebureaus en zo, waar ze ook tijdens onweer blijven doorwerken.

Keramisch, kalibratie, parasitair: woordenlijst.org
mel

Golden Member

Amateur apparatuur is natuurlijk geen raket techniek..Het zou idd beter zijn om een aparte HF aarde te hebben, maar waar haal je die vandaan..
Amateurs hebben nog steeds geen vliegveld.. :P , en zeker geen DVOR..
:)

u=ir betekent niet :U bent ingenieur..

Op 19 maart 2019 11:39:58 schreef Radio60:
Hoi,

Ik ben van plan om een paar van mijn ex militaire HF ontvangers in een kamertje boven in huis neer te zetten.
Ik maak gebruik van een dipool antenne en een langdraad.
Bij de langdraad is een tegencapaciteit soms best goed merkbaar wat de ontvangst betreft.
Nu zit er tussen de houten vloer een flinke stalen H balk van 4 meter lang.
Zou ik dit als tegencapaciteit kunnen gebruiken. (ik kan er op dit moment nog bij) Ik zou er M6 schroefdraad in kunnen tappen en er bv een stuk vd draad 2,5mm2 aan vast kunnen maken en dan naar de plek vd ontvangers 2 meter verder.

Door al het geklus ligt de Telefunken Gavotte weer stil.

Groet
?

Ik heb ook een lange draad antenne en dus had ik ook een tegencapaciteit nodig. In de vorm van de aarde.

Ik heb in de lokale bouwmarkt een aarde spil gekocht en moffen om ze met elkaar te verbinden. De lengte is in totaal 6 m. Maar ik ben 2 dagen bezig geweest om ze handmatig in de grond te duwen , daar er met een hamer van 500 gr op te slaan en daar krijg je 2 problemen mee ?

1) je spieren haha
2) de aarde spil compleet stuk geslagen. De bovenkant bedoel ik.

Er hangt een (geel/groene) aarde draad aan van 6 mm dik. Ik zou die eigenlijk nog eens moeten uitmeten om te zien wat de ohmse waarde is ? Maar dan moet ik vermoedelijk zo een duur test toestel huren die noemt een " megger " als ik goed woord juist schrijf ? En das duur spul trouwens.

Ik zou je afraden om een water pijp of gas of zo te gebruiken en ook geen ijzeren balk waar je over hebt. Dan heeft allemaal niet voldoende contact met de aarde zelf. Een aard spil van een 6 tal m (moet bij voorkeur in het grond water zitten) de grond in en dan heb je zeker wel een goeie aarde. Ja dan zal je vermoedelijk wel een gat in de muur moeten boren om de aard kabel in huis binnen te brengen ?

Je moet er wat voor over hebben zeg ik altijd , een hobby kost geld en moeite.

Tip : Gebruik een boormachine met dril functie om die aard spil in de grond te drillen en dan heb je minder schade aan de bovenkant , iets wat ik wel had. Oh ja niet vergeten een goeie aardklem te kopen das heel belangrijk. En afdichten speelt ook een rol dan kan het niet oxideren.

Voor alles samen heb ik zo in de buurt van € 100 betaalt. Dat valt best wel nogal mee vind ik.

Je hebt er wel een vette kluif aan , sterkte gewenst?

Op 21 maart 2019 12:07:02 schreef Radio60:
Ik heb hier ook nog een 'wire tuner'staan waar een ground punt op zit.
Is dit hetzelfde als tegen capaciteit of is dit een veiligheids aarde?
(onderste schroefje vd onderste foto)
[bijlage]
[bijlage]

Op die 2 de foto is het volgende te zien , rechts zit er een PL 259 plug dat is balanced 50 Ohm en links daar naast de aarde aansluiting , en bovenaan de aansluiting voor de lange draad. Of wel unbalanced vele honderden ohms en dat breng je in balans met de tuner tot dat die 50 om ziet. Dat speelt en grote rol bij het zenden , maar ook best wel in het ontvangen want hoe beter een antenne afgestemd is hoe beter het signaal zal zijn wat je ontvangt.

Misschien even kijken of er geen type nr en merknaam op de tuner staat ? Dan kan je op het internet gaan zoeken naar de nodige info.

Het is een mooi toestel wat je hebt. Ben lichtjes jaloers haha.

Op 22 maart 2019 16:37:33 schreef Frederick E. Terman:
Lichtnetaarde (veiligheidsaarde) is natuurlijk geen HF-aarde.
Het is niet de bedoeling dat je de veiligheidsaarde als tegengewicht voor de antenne gaat gebruiken.

Bijvoorbeeld, aan die wiretuner komt aan de ene kant de HF-antennedraad, en aan de andere kant (de onderste vleugelmoer) de HF-tegencapaciteit of HF-
aarde. De HF-aardstroom gaat dan in de tegencapaciteit lopen.

De zender (of ontvanger) heeft meestal ook een aansluiting op de 230V-veiligheidsaarde.
Dat betekent dus dat de HF-aarde en de veiligheidsaarde aan elkaar verbonden zijn.
Met andere woorden, je hebt je tegencapaciteit verbonden met de veiligheidsaarde.
Dat mag geen probleem zijn. Er zijn zoveel dingen geaard.

Soms krijg je daardoor een dubbele aarding, bijvoorbeeld als een vertical met radialen op een geaarde antennemast in de tuin staat.
Dan nog mag dat geen probleem zijn.
Is dat wel het geval, dan is er iets niet in orde met de veiligheidsaarde.

In speciale gevallen wordt soms de zender/ontvanger uit een scheidingstrafo gevoed en krijgt dan zijn eigen aarde. Maar dat is voor amateurs normaal gesproken nooit nodig.
Je denkt dan meer aan politiebureaus en zo, waar ze ook tijdens onweer blijven doorwerken.

Het kan ook zelfs gevaarlijk zijn om je antenne tuner met de aarde van het lichtnet te verbinden want stel er is een lek op je lichtnet.

Dan bestaat de kan dat je dan een opdonder krijgt. Daarom is het beter om een andere aparte aarde te gebruiken daarvoor. Zoals je ook aangeeft.

(Bedankt voor je correctie en aanpassing van een deel van men tekst , ik had die dubbele aarding niet gedacht)

" Niemand is volmaakt. Wij maken allemaal fouten, omdat we mensen zijn geen machines " Herman

Op 22 maart 2019 19:53:16 schreef mel:
Amateur apparatuur is natuurlijk geen raket techniek..

het zou je nog verbazen , de tijd van een buizen zender is voorbij klopt , maar de huidige amateur zenders zijn technisch hoogstandjes met enorm veel mogelijkheden op verschillen gebieden van radio amateur verschillende modulatie`s en digitale techniek

mel

Golden Member

Op 22 maart 2019 20:26:59 schreef klaasy:
[...]
het zou je nog verbazen , de tijd van een buizen zender is voorbij klopt , maar de huidige amateur zenders zijn technisch hoogstandjes met enorm veel mogelijkheden op verschillen gebieden van radio amateur verschillende modulatie`s en digitale techniek

Ik ben een echte QRP'er, gewoon een zelfbouwer dus :P

u=ir betekent niet :U bent ingenieur..

Het kan ook zelfs gevaarlijk zijn om je antenne tuner met de aarde van het lichtnet te verbinden want stel er is een lek op je lichtnet.
Dan bestaat de kan dat je dan een opdonder krijgt.

De hele bedoeling van aarde is juist dat je geen opdonder krijgt, als het gaat lekken vloeit dat dan af naar aarde als hij dat niet doet kun je de hele aardzooi wel weg halen, dan dient het nergens meer toe.

Op 22 maart 2019 20:36:34 schreef mel:
[...]
Ik ben een echte QRP'er, gewoon een zelfbouwer dus :P

darmee word het verschil alleen maar kleiner tussen hf en raket techniek , in beide gevallen gaat er soms iets de lucht in :p

Ha rwk,

Daar heb je een punt maar het gevaar zit nu juist andersom bij een ontlading.
Als achter op het veldje een zij arm van de bliksem inslaat gaat als eerste alles wat aan aarde ligt er uit of wordt overbelast denk aan CV regelaars aardlek schakelaars.
Nu is het overwegend zo dat als je denk dat er onweer aankomt en dat hoor je al mijlen ver op de banden dat je de antennes los koppelt en dan zou je ook de aarde moeten los halen.

Groet,
Henk.

Everything should be as simple as possible, but not simpler.
Frederick E. Terman

Honourable Member

Op 22 maart 2019 20:43:21 schreef rwk:
[...]De hele bedoeling van aarde is juist dat je geen opdonder krijgt, als het gaat lekken vloeit dat dan af naar aarde als hij dat niet doet kun je de hele aardzooi wel weg halen, dan dient het nergens meer toe.

Zo is dat. De 230V-voeding van de set heeft nu eenmaal ook een veiligheidsaarde (let op de betekenis van dat woord).
Daarmee is de het frame, de behuizing, massa, hoe je het ook noemen wilt, van de installatie geaard - qua 230V-voeding, dus.

Daarmee is alles wat je als HF-tegengewicht gebruikt, normaal gesproken ook met die veiligheidsaarde verbonden. Net als je koelkast, de wasmachine, enzovoorts.

Overigens had ik het alleen over HF-aarde omdat rob007 daarnaar vroeg.

Voor veel antennes heb je nl. helemaal geen verbinding met de echte aarde nodig. De 'echte aarde', de planeet dus, als tegenpool voor een antenne is eigenlijk alleen nodig als andere constructies te groot zouden worden. Dus bijvoorbeeld bij een verticale antenne voor 300 kHz, of zoiets.

Op HF is het meestal niet nodig. Dat is nu juist de clou van zo'n tegengewicht.
De 'ground plane'-antenne gebruikt een stel radialen als kunstmatige aarde voor HF. De dipool is een symmetrische antenne en heeft ook geen verbinding met moeder aardbol nodig.
En ten slotte, het gebruik van gewoon een 'zo groot mogelijk stuk metaal' als 'tegenpool', als counterpoise dus, is ook een prima methode.

Alles wat vliegt doet het er immers ook mee.

Lang verhaal kort: hang een draad aan de Wire Tuner, verbind je tegencapaciteit met een zo kort mogelijke verbinding aan zijn 'aardschroef', en gaan.

Op 22 maart 2019 21:19:29 schreef electron920:
[...] als je denk dat er onweer aankomt en dat hoor je al mijlen ver op de banden dat je de antennes los koppelt en dan zou je ook de aarde moeten los halen.

Dat lijkt me rijkelijk laat. En gevaarlijk. En vaak ben je er helemaal niet.
Als je bang bent voor blikseminslag, dan moet je gewoon de antenne loshalen steeds als je ermee uitgespeeld bent. Dán ben je altijd op tijd.
Ik heb daar gewoon een schakelaar voor: set uit, antenne los en aan aarde. En nee, dat trekt niet de bliksem aan.

Ik zou nu weer kunnen gaan uitleggen hoe dat zit met bliksembeveiliging en met veilig werken gedurende onweer (want dat kán wel), maar dat was de vraag niet. Die ging juist om een HF-tegencapaciteit zónder de aardbol daarvoor nodig te hebben.
(De aardbol dus wel voor de veiligheidsaarde, maar niet voor HF.)

Keramisch, kalibratie, parasitair: woordenlijst.org

Ha FET,

Is dan ook bedoeld als je bezig ben als je niet in de shack ben dan alles afschakelen en kort sluiten.
Dat ging bij mij vroeger ook automatisch alle buitenmantels via overspanningsbeveiliging naar de veiligheidsaarde.
Het kortsluiten van de kabels i.v.m. het opladen van de diverse coaxkabels.
Maar ja dat is niet meer.

Groet,
Henk.

Everything should be as simple as possible, but not simpler.

Op 22 maart 2019 20:15:10 schreef Herman - Belgie:
[...]
Op die 2 de foto is het volgende te zien , rechts zit er een PL 259 plug dat is balanced 50 Ohm

Willem, een coaxplug is een typisch voorbeeld van unbalanced.

Ik ben een notoire onzinverkoper, want wat ik beweer past vaak niet in ieders kraam.
mel

Golden Member

Idd, geen gebalanceerde uitgang dus..
Zo'n piratenplug is alleen maar handig dat er een banaansteker in past, verder moet je die zo veel mogelijk mijden.

u=ir betekent niet :U bent ingenieur..

Ik denk dat Willem balanced (symmetrisch)verwart met matched.

Een bron is aangepast aan de belasting of omgekeerd als beide impedanties elkaars complex toegevoegde zijn. simpel uitgedrukt wil dat zeggen dat een deels inductieve load moet gecompenseerd worden door een capaciteit met dezelfde reactantie of andersom.
Bij zuiver resistieve belasting zoals een perfect afgestemde antenne, is er matching als beide impedanties gelijk zijn.

De gevolgen van misaanpassing zijn erg complex en hangen af van de golflengte en de lengte van de feeder.

Enkele gevolgen:
-Alleen bij correcte aanpassing heb je maximale vermogenoverdracht.

-Er treedt reflectie op, en door interferentie met de doorgaande golf krijg je zogenaamde staande golven.
Dat heeft als gevolg dat je op een feeder plaatsen krijgt, afhankelijk van de golflengte, waar de spanning in het slechtste geval, bij open lijn of kortsluiting, tot de open klemspanning of EMK kan oplopen hetzij het dubbele van bij correcte aanpassing.
Bij zenders kan dit de eindtrap vernielen.

De staande golven veroorzaken in de feeder zgn knopen en buiken,dus plaatsen waar de spanning maximaal en plaatsen waar de spanning minimaal is, tot zelfs nul. De afstand tussen de minima bedraagt een halve golflengte evenals de afstand tussen de maxima.

Bij een frequentie van 433MHz, of een golflengte van ca 70 cm zal de afstand tussen de knopen 35 cm bedragen. In dit geval is zullen bij misaanpassing bij een lengteverschil van 17,5 cm reeds de grootste niveauverschillen optreden.
Bij een frequentie van 1MHz, zijnde een golflengte van 300m, zijn die verschillen het grootst over een afstand van 75m. Hier zullen kleine lengteverschillen dus veel minder invloed hebben.

Een weetje: Bij elektra kennen we allemaal het grote verschil tussen een open lijn en een kortsluiting.

Bij transmissielijnen voor hf is eigenlijk het enige verschil een kwart golflengte. Het maakt dus weinig uit als je de feeder openlaat ofwel kortsluit. Afhankelijk van de lengte uiteraard. een open uiteinde resulteert een kwartgolflengte verder in een kortsluitng, en een kortsluitng wordt een kwart golflengte verder op de lijn als een open lijn gezien.

[Bericht gewijzigd door grotedikken op 23 maart 2019 11:44:48 (12%)]

Ik ben een notoire onzinverkoper, want wat ik beweer past vaak niet in ieders kraam.

Erg interessant allemaal!
Zoals het er nu naar uit zie ga ik een stuk van ongeveer 3 meter RG213 coax gebruiken om van de stalen balk (toch zeker 150-200 kilo denk ik?) naar het ontvanger punt te gaan. De middenkern is denk ik iets van 4/5mm2?
Voor wat betreft de antenne tuner, dat is een UPC unique wire tuner. Meer staat er niet op. Leuk ding werkt goed. Made in USA geloof ik.

pa3gws

Golden Member

Waarom zo'n dikke RG213?
Gewoon een stukje 2,5 mm2 installatie draad is meer dan voldoende.

Ik ben gestopt met roken nu mijn schakelingen nog.

Gewoon een stukje aarde draad van 2,5mm dikte is voldoende, als je coaxkabel gebruikt, gebruik je niet de middenkern maar de gevlochten buitenmantel.
Een koperen waterleidingbuis (of een stalen RVS buis voor de cv) een paar meter de grond in, is een goede aarde.
Ik spuit die buizen de grond in door de tuinslang erop aan te sluiten. Zonder enige moeite pers je die pijp dan de grond in.
Je hebt een goede aarde wanneer je niets ervan merkt dat je meer aarde erbij neemt.

"tijd is relatief"

Op 25 maart 2019 19:30:09 schreef Radio60:
...de stalen balk (toch zeker 150-200 kilo denk ik?)

Een HF aarde wordt niet beter als het heel zwaar is hoor. Het gaat om de afmeting, en dan nog tov de golflengte. Size matters :-)

"We cannot solve our problems with the same thinking we used when we created them" - Albert Einstein