GPS week roll-over

Op 20 april 2019 10:17:00 schreef High met Henk:
Ook zijn sommige dingen niet urgent. Daar viel de rollover ook onder..

Ik mag aannemen dat die rollover langzaam maar zeker urgenter wordt / werd. ....

four NANDS do make a NOR . Kijk ook eens in onze shop: http://www.bitwizard.nl/shop/
High met Henk

Special Member

Conclusie juist rew...

Heb afgelopen weken veel buitenland gehad ivm incidenten

to all newbies: RTFM/D of google eens (p.s. RTFM/D = Read the f*cking manual/datasheet).

Op 20 april 2019 10:17:00 schreef High met Henk:
Ook zijn sommige dingen niet urgent. Daar viel de rollover ook onder..

Dat lijkt me toch wel een heel grove mis inschatting.
Als een GPS navigatiesysteem de week nummering niet kan herstarten werkt die gewoon niet meer.
Als het baggerschepen betreft, kunnen ze hun taak niet meer verrichten.
Ze kunnen zelfs niet meer uitvaren. Als dat niet urgent is.

High met Henk

Special Member

Dan staat de datum verkeerd. Positie klopt nog.
Maar er gaan idd zaken mis daardoor.

Echter niet kunnen varen vanwege geen positie is niet aan de orde. Bovendien rolt jrc pas in augustus ofzo over.

Welgeteld waren er 3 die nu over rollen en 6 in augustus. Die zijn update baar

to all newbies: RTFM/D of google eens (p.s. RTFM/D = Read the f*cking manual/datasheet).
EricP

mét CE

Zoals gebruikelijk zit de 'misinschatting' aan de kant van die grote dikkerd.

Die positie blijft er wel zijn. Ook als de datum de mist in gaat. Wellicht een AIS transponder die de weg kwijt raakt (maar guess what... 15 jaar geleden had niemand zo'n ding en toen draaide de wereld ook door). En dan doet die wel een fall-back op z'n interne GPS. Levert wellicht wat alarmpjes op. Nou, daar heb je er toch altijd wel een stel van, een paar meer of minder is ook het probleem niet.

In mijn 'vloot' ook wat GPSjes die niet mee doen. De fabrikant zegt gewoon: ouder dan 10 jaar, doen we geen updates meer voor (wat op zich best verklaarbaar is... al die rommel is 'gecertificeerd'. Die firmware update zal niet spannend zijn, het gelazer om er weer een stuk papier bij te krijgen wel). Ofwel: koop maar een nieuwe. (in dit geval 2x Furuno).

Kortom: het staat niet heel hoog op de prioriteiten lijst. Het enige wat natuurlijk wel vervelend is, is dat een radio surveyor er wel eens over kan struikelen. Als je dan niet de enige bent die een 'nieuwe' moet kopen, zou het kunnen dat dat wat je hebben wilt niet leverbaar is.

Dat klopt, we kunnen niet blijven emmeren. Ik vond HMH gewoon duur, en dat was het.
Het verhaal wordt overigens steeds vreemder. Nu blijken de bootjes onbereikbaar te zijn.
Stel dat ik met mijn jacht in Barbados lig, dan is het zeker nuttig dat mijn onderhoudstechnicus mij van een mogelijk probleem op de hoogte stelt via mail. Maar Ik denk dat onder navigatiespecialisten dat fenomeen al ruime tijd geleden onder de aandacht werd gebracht .
Correct onderhouden apparatuur heeft natuurlijk al de nodige updates
en zou geen hinder mogen ondervinden. De gebruiker op het moment zelf
gaan informeren is ruim laat.

Je lult weer als een raamambtenaar: geen enkel inzicht in de realiteit.

2k€ is inkoopsprijs voor zoiets. Dan moet het er nog heen. Dan moet het er nog in. Locals? Soms. In west europa wil dat soms nog lukken. 'Elders' in de wereld, wordt dat soms best spannend - ze zijn er niet, ze kunnen het niet, ze willen het niet of ze snappen het niet. Minimaal 1 ervan, niet zelden een combinatie.
En jacht liggen in Barbados? Dat is om de hoek en redelijk bereikbaar. Dit zijn werkschepen. Die liggen niet in de haven. In de haven liggen kost geld. Aan het werk zijn levert geld op. Ze zijn niet aan het werk in de haven.
Onderhoud aan die apparatuur? Die apparatuur zelf is onderhoudsvrij. De rommel er omheen (zooi als antennes) is een ander verhaal. Na 10 jaar een keer een backup batterijtje (waarbij je dan doorgaans gewoon het apparaat omwisselt omdat dat sneller is). 'Correct onderhouden' is raam ambtenaren praat van mensen die denken dat ze met procedures en protocollen de wereld beter maken.
De crew aan boord? Die is met hun werk bezig. Die boot moet het gewoon doen. Echt geen tijd om over dit soort dingen na te denken hoor.

Het is allemaal iets anders dan een stomstommetje wat je naar 3 jaar weg mietert omdat de kaart-update duurder is dan een nieuw apparaat.
Overigens doen de borden op de weg het ook nog steeds prima.

Op 21 april 2019 07:58:12 schreef EricP:
Zoals gebruikelijk zit de 'misinschatting' aan de kant van die grote dikkerd.

Die positie blijft er wel zijn. Ook als de datum de mist in gaat. Wellicht een AIS transponder die de weg kwijt raakt (maar guess what...

Weer grote bek, EricP, maar met je betoog toon je aan dat je net als HmH niet eens weet hoe een GPS werkt.
Voor een ouwe lul op rust als ik niet belangrijk, maar voor iemand die pretendeert onderhoud van maritieme spullen te doen....

GPS werkt met 32 sattelieten die in 6 niet-geostationaire banen op 20.200km hoogte rond de aarde cirkelen. De ontvanger moet ongeveer weten waar de verschillende satellieten zich bevinden, anders kan hij geen correct signaal ontvangen.

Als de weeknummering niet klopt en de software kan deze niet zelf corrigeren, kan de ontvanger geen voorspelling doen van de momentele plaats van de satellieten en gaat de ontvangst de mist in. Het navigatiesysteem werkt dan niet.
Dat is precies wat met mijn autonavigatortje gebeurd is.
Een scheepsnavigator werkt op krek hetzelfde principe.
De fabrikanten van navigatiesystemen onderschrijven mijn standpunt.

Het woord is aan jou, en je moet vooral je muil niet houden, zoals HmH mij adviseerde.. :-)

GJ_

Moderator

Op 18 april 2019 09:46:35 schreef fcapri:
Nu kunnen we allemaal makkelijk praten, maar toen die programmeur met het gps idee aan de slag ging, zaten zijn gedachten niet bij: hoe zou het systeem na 20-50 of 100jaar nog werken?

Dat boeide ook helemaal niet. GPS is bedoeld voor een zeer beperkte en gecontroleerde groep gebruikers die gemakkelijk van geupgrade apparatuur kon worden voorzien. Later pas bedacht men dat iedereen het zou mogen gebruiken.

Anders gaan we weer gewoon terug naar de stokoude Decca-navigator ;)

u=ir betekent niet :U bent ingenieur..
High met Henk

Special Member

@gd: je hebt ook nog het aantal ms sinds 1980. Variant op de unix timestamp en meestal komt hij dus nog wel tot een juiste positie.

Zou erg grof zijn als hij alleen op weken positioneert.

to all newbies: RTFM/D of google eens (p.s. RTFM/D = Read the f*cking manual/datasheet).
bprosman

Golden Member

Anders gaan we weer gewoon terug naar de stokoude Decca-navigator ;)

Gegarandeerd software proof.

[Bericht gewijzigd door bprosman op 21 april 2019 20:45:01 (13%)]

De jongere generatie loopt veel te vaak zijn PIC achterna.

Op 21 april 2019 20:40:45 schreef High met Henk:
@gd: je hebt ook nog het aantal ms sinds 1980. Variant op de unix timestamp en meestal komt hij dus nog wel tot een juiste positie.

Zou erg grof zijn als hij alleen op weken positioneert.

Volgens Garmin blijft ie gewoon op koers....

kwoot:
Wat is het effect van een WNRO-probleem (GPS Week Number Rollover)?

Voor GPS-toestellen waarop dit probleem optreedt, wordt na de "rollover" een onjuiste datum en tijd weergegeven. Deze onjuiste tijd wordt ook gebruikt voor het plaatsen van tijdstempels in logbestanden, het berekenen van de zonsopgang en zonsondergang en andere functies die afhankelijk zijn van de juiste datum en tijd. Maarde nauwkeurigheid van de positionering wordt niet beïnvloed.Het apparaat blijft dezelfde positioneringsprestaties leveren als vóór de rollover.

Hubie

Special Member

Op 21 april 2019 20:44:30 schreef bprosman:
[...]
[bijlage]
Gegarandeerd software proof.

;-) Ja dat kan ook natuurlijk.log overboord gooien,knopen tellen,zonnetje schieten met de sextant en op de chronometer kijken.

.. en dan nog moet je kunnen rekenen - dat moet dan toch ook tot de software behoren? Als het rekenen niet in een machine gebeurt dan moet het maar in een mensenbrein; het blijft software.

Ik kan overigens niet laten om bij die sextant terug te denken aan de heren Jansen&Janssen die de sextantberekening eventjes gingen overdoen en in de Sixtijnse Kapel uitkwamen, terwijl de boot ergens in de Antillen zwierf... :)

Dus neen, alnaargelang de definitie is zo'n lekker ouderwetse sextant helemaal niet software-proof. Een mooi apparaat zal het altijd wel blijven.

hoe beter de vraag geschreven, zoveel te meer kans op goed antwoord
Frederick E. Terman

Golden Member

Het gaat met de sextant ook zónder rekenmachine prima. Maar een logaritmentabel en de HO249 moet je dan wel aan boord hebben (ook voor scheepvaart prima geschikt en met veel genoegen gebruikt!).

Onjuist is:

Op 21 april 2019 18:33:08 schreef grotedikken:
De ontvanger moet ongeveer weten waar de verschillende satellieten zich bevinden, anders kan hij geen correct signaal ontvangen.
Als de weeknummering niet klopt en de software kan deze niet zelf corrigeren, kan de ontvanger geen voorspelling doen van de momentele plaats van de satellieten en gaat de ontvangst de mist in. Het navigatiesysteem werkt dan niet.

Dat is gelukkig niet waar. De gps heeft de tijd NIET NODIG om een goede positie te vinden.
Als je de gps aanzet en hij heeft geen beginpositie én geen tijd, dan zal hij gewoon net zo lang luisteren tot hij een complete set baangegevens (ephemeriden) heeft binnengehaald. Iedere satelliet zendt die uit (met 50 bps), niet alleen van de satelliet zelf, maar ook van de andere satellieten van het systeem.
Het duurt dan alleen lang (vooral naar huidige begrippen) voordat je een eerste positiefix krijgt. Twintig minuten bijvoorbeeld. Het is daarom wel hándig, positie en tijd te bewaren voor de volgende keer. Een warme start is veel sneller. (De tijd en ephemeriden ophalen van internet helpt natuurlijk ook om de start te versnellen.)

Heeft de gps eenmaal een fix, dan heeft hij behalve x, y en z ook meteen t opgelost, de tijd dus. Echter binnen een frame van 1024 weken. Hij weet dus wel op welke milliseconde binnen die 20 jaar je zit, maar hij weet niet wélk interval van 20 jaar. Voor de plaatsbepaling is dat ook niet belangrijk, omdat die alleen met tijdverschillen tussen de ontvangsten van de verschillende satellieten werkt.

Decca heeft (had) trouwens net zoiets, maar dan in plaats ipv. tijd: je kreeg een redelijk nauwkeurige positie binnen een 'lane' op de kaart, maar het apparaat wist niet in wélke lane je zat. Ook daar werd eenvoudig gezegd: je moet al heel dom zijn als je dat niet weet. (Daar hoort nog een verhaal bij - multipulse -, maar dat is nu niet belangrijk.)
Omega: idem dito.

Keramisch, kalibratie, parasitair: woordenlijst.org
EricP

mét CE

Weer grote bek, EricP, maar met je betoog toon je aan dat je net als HmH niet eens weet hoe een GPS werkt.
Voor een ouwe lul op rust als ik niet belangrijk, maar voor iemand die pretendeert onderhoud van maritieme spullen te doen....

GPS werkt met 32 sattelieten die in 6 niet-geostationaire banen op 20.200km hoogte rond de aarde cirkelen. De ontvanger moet ongeveer weten waar de verschillende satellieten zich bevinden, anders kan hij geen correct signaal ontvangen.

Weer een hoop sh*t, ouwe lul (om jezelf maar ff te citeren).
Je etaleert hier weer bijzonder duidelijk je onkunde.
Enig idee hoe de betreffende ontvanger zou kunnen / moeten weten waar een satelliet staat? Jij denkt natuurlijk dat dat voor geprogrammeerd is. Als je de helft van de kennis hebt die je pretendeert te hebben, dan had je al lang geweten dat dat niet zo is. Keyword: almanac. Mag je zelf uitzoeken waar die vandaan komt. Om je nog wat te helpen: TTFF en 'cold start' maken het misschien wat makkelijker te begrijpen.

Als de weeknummering niet klopt en de software kan deze niet zelf corrigeren, kan de ontvanger geen voorspelling doen van de momentele plaats van de satellieten en gaat de ontvangst de mist in. Het navigatiesysteem werkt dan niet.

Dat is dus onzin. Die weeknummering klopt gewoon. Die is gewoon weer 0. (of inmiddels 1).

Dat is precies wat met mijn autonavigatortje gebeurd is.

Afgezien van dat ik met een aantal mede forum lezers ernstig betwijfel of er wel iets gebeurt is (het is weer zo'n typisch GD start die nergens over gaat), houd ik het erop dat jouw prul lekker inconsistent geprogrammeerd is: een deel doet wel een 'nette' rollover, een deel niet. Het deel wat fictief doortelt zit op week 1024 (of 1025), de sat stuurt een catalog voor week 0 (of 1). En dat verklaart de door jou gepretendeerde verschijnselen prima. Maar ja, iemand met jouw kennis snapt dat direct. Toch?

Een scheepsnavigator werkt op krek hetzelfde principe.
De fabrikanten van navigatiesystemen onderschrijven mijn standpunt.

Goh, ongevraagd komt Raaf al met een quote die jouw waanbeeld niet ondersteunt. Hoe zou dat nou toch komen? Zou het kunnen dat je er zoals gebruikelijk weer eens naast zit?

Het woord is aan jou, en je moet vooral je muil niet houden, zoals HmH mij adviseerde.. :-)

Het zou je sieren als je het advies van HmH ter harte zou nemen. Je zult vast wel ergens kennis van hebben. Van dit onderwerp is dat in elk geval niet, zoals je nu weer overduidelijk geëtaleerd hebt.

Op 21 april 2019 21:28:28 schreef Hubie:
[...]

;-) Ja dat kan ook natuurlijk.log overboord gooien,knopen tellen,zonnetje schieten met de sextant en op de chronometer kijken.

Pas wel ff op als je GPS tijd gebruikt ipv. een chronometer :)

Overigens is een sextant maar een deel van de oplossing. De chronometer is het 2de deel (in het kort: met een sextant alleen kun je met wat kunst en vliegwerk alleen je breedtegraad bepalen, over de lengtegraad weet je niks. Daarvoor het je die chronometer nodig). Dan kun je vrij simpel een middagsbestek maken op de culminatie. Echter, dat werkt (met de zon) maar 1x per etmaal. En je hebt een betrouwbaar kompas en een log nodig voor de verzeiling.
's Nachts kun je meerdere sterren op min of meer hetzelfde moment schieten. Dan heb je direct een fix - handiger dan overdag.

Grappig ding, zo'n sextant. En als je er een beetje handig mee bent en de omstandigheden werken mee, dan red je het op minder dan een halve mijl nauwkeurig.

Op 21 april 2019 18:59:02 schreef GJ_:
[...]Dat boeide ook helemaal niet. GPS is bedoeld voor een zeer beperkte en gecontroleerde groep gebruikers die gemakkelijk van geupgrade apparatuur kon worden voorzien. Later pas bedacht men dat iedereen het zou mogen gebruiken.

Zelfs daarvoor boeit het niet. Als de implementatie consistent is, maakt het weeknummer niet uit. Zolang het maar eenduidig is. Een roll-over eens in de 20 jaar is meer dan eenduidig genoeg.

Op 21 april 2019 18:33:08 schreef grotedikken:
Als de weeknummering niet klopt en de software kan deze niet zelf corrigeren, kan de ontvanger geen voorspelling doen van de momentele plaats van de satellieten en gaat de ontvangst de mist in.

Als het ding zeg 5 jaar uitstaat, heeft ie ook geen "ongeveer" informatie meer over waar de satelieten uithangen. Oude GPSen vroegen dan om continent waar je was om toch te proberen te gokken welke satelieten "in zicht" zullen zijn. Dat was omdat toendertijd de "correlators" duur waren en beperkt (correlator = channel in marketing speak). Tegenwoordig met goedkope hardware en veel transistoren op een chip, heb je veel meer van die dingen. Met zeg 12 channels kan je zonder voorkennis over welke satellieten zichtbaar moeten zijn gewoon 12 random satellieten kiezen en gaan luisteren.

Heb je geen succes kies je een andere random 12 van de satellieten. Zodra je een satelliet hoort, switch je die correlator niet langer. Worst case zijn er vier satellieten nodig om te navigeren, zijn er precies vier "in range", hoor je er drie in de eerste ronde, en heb je nog maar 9 correlators vrij om te zoeken naar een/de vierde! Dan kan het dus meer dan 3x 30 sec duren voordat je alle 29 overige satelliet-codes geprobeerd hebt met de 9 vrije correlators. Dan hebben we het over 2-3 minuten voordat je een fix hebt.

Zodra je die hebt, ga je de data over de banen downloaden en krijg je weer een compleet beeld over wie-wat-waar. En als je denkt dat het nu 1999 is, dan is dat geen probleem. Alles in GPS zal dezelfde tijd-basis gebruiken dus ook de welke satelliet is waar in dat tijdformaat. Een "met-update" GPS ontvanger weet dat een tijdspec in "week vier" dus mei 2019 is, maar als je denkt dat het oktober 1999 is, prima.

four NANDS do make a NOR . Kijk ook eens in onze shop: http://www.bitwizard.nl/shop/

Bijt maar niet op je tong ErikP als je geen antigif bij de hand hebt. :-) Je ongefundeerde scheldtirades worden nooit ondersteund door ernstige argumenten . Sedert je niet meer op Europa hakt, ben je helemaal niet meer te genieten.
Nog een geluk dat GPS geen Europees systeem is, anders ging je helemaal over je nek. :-)

Ik lees net op de eerste de beste site van een fabrikant dat de oudere generatie Nav 2 en Nav3 toestellen volgende
verschijnselen vertonen:

Without updating, these devices may experience some of the following issues:

No time
Frequent loss of GPS fix
No GPS fix at all - navigation impossible

Op 21 april 2019 22:25:23 schreef rew:

Zodra je die hebt, ga je de data over de banen downloaden en krijg je weer een compleet beeld over wie-wat-waar. En als je denkt dat het nu 1999 is, dan is dat geen probleem. Alles in GPS zal dezelfde tijd-basis gebruiken dus ook de welke satelliet is waar in dat tijdformaat. Een "met-update" GPS ontvanger weet dat een tijdspec in "week vier" dus mei 2019 is, maar als je denkt dat het oktober 1999 is, prima.

en in dat laatste zit nu de reden waarom ik me er niet druk in maak.
mijn gsm, tomtom, tablet... zijn allemaal na 1999 gebouwd, dus waarom zou die gaan twijfelen tussen 1999 of 2019 (of zelf 2039). de burgerhardware gaat zolang niet mee. dit is wel een ander verhaal met zulke dure shepen. zelf op mijn werk draait nog hardware die ouder is dan 99.
waarom GD zijn gps zo gek deed weet ik ook niet. maar mijn gps doet af en toe wel eens raar. heb die al eens opgestart om naar huis te geraken en begon die ineens de route te berekenen van africa tot mijn huis adres. om dan ineens een paar 1000km verder te springen en dan alarm geven dat mijn snelheid te hoog was. ik was dus niet in africa en was er ook niet geweest met die gps

ik hou van werken ..., ik kan er uren naar kijken
EricP

mét CE

Nav2? Is dat geen dom-dom rommel?
Geen idee waar die de tijd nog meer voor gebruiken. Misschien wel voor licences van kaarten. En met een beetje mazzel, kunnen die ook geen cold boot doen. Tsja...
Heeft natuurlijk niks met een wheelmarked GPS te maken.

Overigens kun je daarmee ook problemen hebben. Bepaalde AIS transponders kijken naar de timestamp in de RMC string - niet ongebruikelijk om die te gebruiken. Als die (te erg) afwijkt van wat ze zelf denken dat de juiste tijd is, dan wordt die ook als 'invalid' gezien. Maar ja, dan doen ze wel een fall-back naar hun interne GPS.
Kan me zomaar voorstellen dat zo'n stom-stom ding ook nog een RTC heeft en de weg kwijt raakt als RTC tijd ernstig afwijkt van GPS tijd. Dat heeft dus niks met al dan niet functioneren van GPS te maken.

Kom, ouwe l*l (wederom: quote van je eigen text): onderbouw het eens. Tot op heden niks zinnigs behalve wat speelgoed auto nav spul waarvan niemand weet wat ze met de tijd doen...

(zal ik je daar nog eens wat leuks over vertellen: daar zit gewoon een gekochte GPS module in. Daar komt gewoon NMEA uit, of evt. een proprietary protocol. Die firmware kunnen ze echt niet updaten hoor!).

rew snapt het dus wel... :) En GD heeft nog steeds geen flauw idee van wat een almanac is :+

Die laatste zin klopt alvast. :-)
Tot voor kort dacht ik dat een getijdenboek iets maritiem was,maar het schijnt een soort almanac te zijn voor bidlippen, waarin je kunt zien als je om 4u opstaat, met welk gebed je de dag moet beginnen.

Met uitspraken als 'domdom rommel' verklaar je nog steeds niet hoe een schijnbaar niet terzake doende weeknummering de correcte ontvangst van de satellieten kan verstoren, want dat gebeurt wel degelijk.

bprosman

Golden Member

Met uitspraken als 'domdom rommel' verklaar je nog steeds niet hoe een schijnbaar niet terzake doende weeknummering

Weet ook niet wat voor TomTom je hebt, maar heb hier een vrij oud exemplaar. Nog met losse SD kaart en ik kan daar geen probleem in ontdekken.
De tijd (zomer/wintertijd) moest in de (oudere?)TomToms handmatig investeld worden. Heb (nadat hij een jaar stilgestaan heeft) vrij snel een fix, dus hij hoefde niet heel de tabel op te halen (heb ik wel met een hele oude BT GPS module).
Heb wel in de loop der jaren het apparaat ge-upgrade naar NavCore 9.x (misschien dat dat het is), bij de meeste apparaten is dat eenvoudig te doen.

De jongere generatie loopt veel te vaak zijn PIC achterna.
High met Henk

Special Member

Nogmaals, aldus zowel Furuno als JRC. Positie klopt, datum klopt niet.

Mag aannemen dat de fabrikant het wel weet..

to all newbies: RTFM/D of google eens (p.s. RTFM/D = Read the f*cking manual/datasheet).

Op 22 april 2019 09:34:46 schreef bprosman:
... heb hier een vrij oud exemplaar....heb ik wel met een hele oude BT GPS module)

Zo, da's wel heeeeeeel oud zeg. Is dat niet het systeem op een HP IPaq PDA? Hun eerste PNA had de GPS al ingebouwd. Maar zie, ook dat is geen probleem dus.
ps, Eric had het over "domdom", dat is wat anders dan TomTom natuurlijk.

"We cannot solve our problems with the same thinking we used when we created them" - Albert Einstein

Nou, toevallig heb ik dan wel een dom-dom die er toch wel last van heeft... Een OneXL ergens uit 2007/2008 (dus na 1999 is geen garantie voor succes).

Het ding doet het op zich nog wel, maar heeft 10 tot 20 min nodig om satellieten te vinden. Als ik andere reacties zo lees, zal dat te maken hebben met het bepalen van de fix.

Daarvoor had ik al een update opgehaald en geïnstalleerd (QuickGPSfix met een bestand Ephemeris.toc waarin de posities van de komende 7 dagen in staan). Maar die lijkt toch alleen maar te werken als het ding wél weet op welke datum hij is aangezet.

Tom-Tom heeft geen zin meer om deze (toenmalig goedkoopste) versie te supporten, dus ik moet het er maar mee doen. Het is einde verhaal voor t apparaat wat mij betreft.

Maakt me ook niet veel uit, ik gebruikte hem bijna niet meer, navigeren deed ik meestal met de telefoon.

bprosman

Golden Member

Nou, toevallig heb ik dan wel een dom-dom die er toch wel last van heeft... Een OneXL ergens uit 2007/2008 (dus na 1999 is geen garantie voor succes).

Wat voor NavCore versie draai je er op ?

De jongere generatie loopt veel te vaak zijn PIC achterna.