Bouwen van scheidingstrafo

Op 14 april 2019 10:18:05 schreef testman:
het hoeft niet perse zonder aarde, als je geen zin hebtom steeds naar de meterkast te lopen met testen op de werkbank, werkt een scheidingstrafo ook icm aardlek erachter. dat zit hier al jaren en werkt erg fijn.
Zal vermoedelijk nog nooit op een aardlek (achter de trafo) afgegaan zijn! :)

Wat is het nut van een aardlek achter een scheidingstrafo anders dan schijnveiligheid!
Zelfs als je bewust secundair na de aardlek een verbinding naar aarde aanbrengt zal hij niet afschakelen!
Doorgaans schrijf ik duidelijk wat ik bedoel, en toch wordt het wel eens anders begrepen.
Sine

Moderator

Natuurlijk kan dat werken, dan moet je de aarde verknopen VOOR de aardlek.

Allemaal een vraag van wat je wilt bereiken.
Angaben sind wie immer ohne Gewähr.
dat zou je willen, al vaker gehad dat die aardlek eruit ging, oa bij gare rifa's in netfilters..

de aarde achter de trafo hangt dan ook aan de nul net voor de aardlek, dan werkt ie net als de aardlek in de meterkast, met het verschil dat de aarding in huis gescheiden is van de aarding achter de scheidingstrafo. ik heb er nog een extra aanpassing aan gedaan, 2V spanningsverschil tov nul en aarde, zodat ie bij aarde nul sluiting ook eruit gaat, dat gebeurt anders alleen als er vermogen loopt..
waar rook was, werkt nu iets niet meer
Een echte variac lijkt me een mooiere oplossing. Ik heb mijn scheidingstrafo en variac in aparte behuizingen gebouwd om het hanteerbaar te houden. Het wordt anders al snel erg zwaar. Ik gebruik beide zo weinig dat het geen plek in de vaste opstelling verdient.
Na heel veel fora lezen heb ik het met randaarde op de kast en zonder aardaansluiting op de uitgang uitgevoerd. Randaarde schakelbaar is te overwegen.

[Bericht gewijzigd door markce op 14 april 2019 18:56:33 (12%)]

Sine

Moderator

Op 14 april 2019 13:03:20 schreef testman:
ik heb er nog een extra aanpassing aan gedaan, 2V spanningsverschil tov nul en aarde, zodat ie bij aarde nul sluiting ook eruit gaat, dat gebeurt anders alleen als er vermogen loopt..


Nog mooier is een secundaire 115 - 0 - 115 dan kun je de middenpoot aan aarde knopen.
Angaben sind wie immer ohne Gewähr.
blackdog

Golden Member

Morge Heren,

Dank voor alle input!
Ik ga proberen het punt voor punt te beantwoorden in mijn inzicht hierover weer te geven. :-)
Het is wel duidelijk denk ik, dat deze trafo bedoeld is voor op mijn werkbank en niet voor gebruikers zonder kennis in het veld.
Als je mijn uiteindelijke schema als uitgangspunt voor eigen gebruik gaat toepassen denk dan vooral aan de veiligheid.
Mijn trafo in voor op mijn werktbank, droge omgeving en voor het werken aan/met meetapparatuur.


Positie van de Neon lampjes
Zoals het nu getekend is heb ik altijd een indicatie dater spanning op het apparaat staat.
Als een zekering defect is of iets anders aan de hand dan brand lampje nummer twee niet maar lampje nummer één geeft wel aan dat de stekker er nog in zit.

Als toevoeging nog dit, het was al laat "vanochtend" ik wil ook nog een Clixon tegen het blikpakket monteren om de trafo temperatuur in de gaten te houden.
Die rust ik dan ook uit met een neon lamje over de contacten, zie de tweede versie van het schema hieronder.

Filter aan de ingang
Deze heb ik zwevend uitgevoerd, om hier geen extra stromen naar aarde te creeren.
Het doel is zo min mogelijk HF troep richting de trafo te sturen.
De rede is omdat ik ook aan de secundaire ruis en prut door mijn D.U.T. opgewekt wil gaan meten.
Dit allemaal wel binnen een zekere marge, ik weet dat voor hele schone metingen de opset duidelijk anders moet zijn,
ik ga het doen het met wat ik ongeveer hier voor stel.

De schakelaars geven een stroom onderbreking en de trafo verzet zich daar tegen en levert hierdoor een spanningspuls.
Het ingangs filter en VRD houden dit binnen de perken.
Aan de secundaire kant is ook nog een VDR en een RC combie aangebracht, die hebben twee functies.
Als eerste weer de piekspanningen aan die kant binnen de perken te houden(denk hierbij aan de nooit optimale koppeling tussen de spoelen) en als ik modulatie toepas via T2,
dat voor hogere frequenties C3 en eventueel R3 als deze er in komt, de trafo een lage Ri houd.
Het modulatie signaal moet voor een zo groot mogelijk deel naar de D.U.T toe, over een zo groot mogelijk frequentie bereik.
In principe ga ik uit van 1Vtt over R4 in het schema, D1 t/m D4 beschermen de modulatie ingang bij b.v. kortsluiting, misschien worden dit nog 6A dioden.

Regelbare spanning
De stapjes die je hier ziet van de trafo, is omdat deze bij dit model beschikbaar zijn, dit is ondermeer handig omdat de Ri van deze trafo vrij hoog is.
Hiermee kan je de spanning redelijk instellen op rond de 230V afhankelijk van de belasting.
Verder heb ik hier natuurlijk ook een variac ter beschikking, als ik het beter in zou willen stellen.

Aarde
Voor nu ga ik uit van een zwevende opstelling met een aparte aarde aansluiting.
Wat betreft aardlek, daar ben ik nog niet uit of ik die toe ga passen, ik werk bijna nooit direct aan de 230V.
Misschien pas ik dat toe voor de tweede trafo, is heb namelijk twee van deze Block trafo's, dan zou dat één voor het werken aan 230V kunnen worden
en de tweede deze die ik hier nu laat zien voor het meten aan de 230V kant.


Even wat plaatjes en de tweede versie van het schema.
Het metertje dat ik ga gebruiken, de pen en batterij zijn voor een schatting van de afmetingen.
http://www.bramcam.nl/NA/Scheidingstrafo/Scheidingstrafo-02.png


De Block trafo met gescheiden kamers, ik kan geen echte data vinden van deze trafo, ook niet bij www.block-trafo.de!
Waar ik naar zocht waren de maximale temperaturen zoals wikkelingen en kern, het enige wat ik heb is 40C omgevings temperatuur als maximum.
Wet iemand van jullie wat b.v. een normale max temperatuur van de primaire wikkeling mag zijn?
http://www.bramcam.nl/NA/Scheidingstrafo/Scheidingstrafo-03.png


Dit is het tweede schema, en ik ga jullie opmerkingen over aarlek even laten bezinken.
Hou rekening met jullie opmerkingen dat dit meetinstrument niet direct bedoeld is voor "live" metingen zoals aan oude TV's of schakelende voedingen aan de 230V kant.
http://www.bramcam.nl/NA/Scheidingstrafo/Scheidingstrafo-04.png


Niets ligt nog vast, en als je een klein beetje meer wil dan gewoon een 230V scheiding, wordt het direct lekker complex :-)
Ik hoor weer graag jullie input!

Groet,
Bram

PS
Oja, ik heb bij de TU en Rexel gekeken voor de 5 standen schakelaar die de uitgangsspanning insteld, niets op voorraad bij die jongens.
Weten jullie ene leverancier die een betaalbaar model hebben (ik kwam prijzen tegen van meer dan 100€ ex BTW!!!!)
Waarheden zijn "Illusies waarvan men vergeten is dat het illusies zijn"
Op 14 april 2019 10:12:46 schreef rbeckers:
Als je de scheidingstrafo gebruikt dan hangt er secundair een apparaat (DUT) aan. Aan die DUT wordt gemeten.
Bijvoorbeeld wordt er een scoop aan gehangen die zelf wel aan aarde hangt.
Dan hangt de DUT via die scoop toch aan aarde.


Je kan geen omelet maken zonder de schalen te breken. voordeel van de trafo is dat je nu het aardpunt van de scoop vrij kan bepalen in de te meten schakeling zonder dat de stoppen eruit gaan.
Op 14 april 2019 13:07:43 schreef Sine:
[...]

Nog mooier is een secundaire 115 - 0 - 115 dan kun je de middenpoot aan aarde knopen.


dit heb ik juist niet gedaan, in de praktijk komt dit ook niet voor, aarde en nul potentiaal liggen niet ver van elkaar. maar 115V tov nul werkt ook..
waar rook was, werkt nu iets niet meer
Op 14 april 2019 13:32:02 schreef kris van damme:
[...]

Je kan geen omelet maken zonder de schalen te breken. voordeel van de trafo is dat je nu het aardpunt van de scoop vrij kan bepalen in de te meten schakeling zonder dat de stoppen eruit gaan.


Voor de wat hogere frequenties wordt je meting dan wel beïnvloed door parasitaire capaciteiten.
Nee!!!!!! Geen aarde.
lees mijn vorige post nog maar na.
En een aardlek kan niet werken op de installatie NA de scheidingstrafo.
Daar waar een schakeling rookt, vloeit de meeste stroom (1e hoofdwet van Toeternietoe)
Zodra je dan een meetapparaat aan je te testen apparaat aansluit maak je via dat meetapparaat verbinding met aarde.
Als ik de foto zo bekijk is dit een class B isolatie ("CL.B"), dus abs max temperatuur van 130 degC voor de isolatie.
Op 14 april 2019 13:55:25 schreef rbeckers:
Zodra je dan een meetapparaat aan je te testen apparaat aansluit maak je via dat meetapparaat verbinding met aarde.


ja en dan? scheidingstrafo's gebruik je oa om metingen te kunnen doen die je anders niet kan doen...

Ik zie het nut niet in van een DUT op een scheidingstrafo te zetten om er dan niet meer aan te komen.. :-)
Bij scheidingstransformatoren met beperkt vermogen is de uitgangsspanning nogal afhankelijk van de belasting, een 75VA type kan makkelijk een 10% hogere uitgangsspanning hebben zonder belasting.

Ik weet niet hoe dat met deze 150VA trafo gaat, maar om deze reden hebben wij 300VA trafo's toegepast voor gebruik met aangesloten vermogens tot zo'n 50VA.

De 230V netspanning liep buiten tolerantie bij belastingen van 5VA.

Clamping diodes over TR2 is alvast een oplossing, maar sluit geen gevoelige apparatuur aan op de uitgang van TR2, kijk maar eens hoe een limiter in elkaar steekt voor EMC metingen (R&S).
Sine:
Nog mooier is een secundaire 115 - 0 - 115 dan kun je de middenpoot aan aarde knopen.
Waarom is dit mooier?
Op 14 april 2019 14:02:45 schreef kris van damme:
[...]

ja en dan? scheidingstrafo's gebruik je oa om metingen te kunnen doen die je anders niet kan doen...

Ik zie het nut niet in van een DUT op een scheidingstrafo te zetten om er dan niet meer aan te komen.. :-)


Bij een fout situatie gaat dan een stroom via de aarde van het meetapparaat lopen. Dat kan fout gaan. Er zijn diverse gevallen van terugroepacties bekend omdat de aardverbinding in dat meetapparaat niet voldoende was. O.a. de Textronic TDS210 serie en de Hameg HMO3522 zijn op kosten van de fabrikant voor dit probleem aangepast.

Een scheidingstrafo gebruiken om een bepaalde meting uit te voeren, met vrij te kiezen referentie punt ;), kan mits de mogelijke problemen bekend zijn.
Op 14 april 2019 14:17:27 schreef rbeckers:
[...]

Bij een fout situatie gaat dan een stroom via de aarde van het meetapparaat lopen. Dat kan fout gaan. Er zijn diverse gevallen van terugroepacties bekend omdat de aardverbinding in dat meetapparaat niet voldoende was. O.a. de Textronic TDS210 serie en de Hameg HMO3522 zijn op kosten van de fabrikant voor dit probleem aangepast.


daar heeft de scheidingstrafo toch niks mee te maken? Ik bedoel, die foute aardstroom loopt er ook zonder..

je kan oneindig veel redenen bedenken waarop het kan fout gaan. Maar laat er ons van uit gaan dat het goed gaat, anders moet je gewoon nergens aan beginnen..

Op 14 april 2019 14:17:27 schreef rbeckers:


Een scheidingstrafo gebruiken om een bepaalde meting uit te voeren, met vrij te kiezen referentie punt ;), kan mits de mogelijke problemen bekend zijn.


uiteraard zijn er beperkingen. de capacitieve koppeling tussen primair en secundair, zoals je eerder aangaf, is daar eentje van.
Wellicht voegt BD straks er nog een brugschakeling aan toe om dat uit te nullen . :-)
LetterHenk

Golden Member

Hoi blackdog, mooi project. Weer het volgen meer dan waard :)
Heb je een linkje naar de meetunit? ben ik wel benieuwd naar.

Op 14 april 2019 13:25:32 schreef blackdog:
Oja, ik heb bij de TU en Rexel gekeken voor de 5 standen schakelaar die de uitgangsspanning insteld, niets op voorraad bij die jongens.
Weten jullie ene leverancier die een betaalbaar model hebben (ik kwam prijzen tegen van meer dan 100€ ex BTW!!!!)

Is een minder zware enkeldekker met 5 relais geen oplossing? Eenvoudig, en ruimte lijkt me bij dit project niet direct een probleem (hangt van de behuizing af natuurlijk).
Action expresses priorities LH
Op 14 april 2019 13:52:47 schreef Toeternietoe:
Nee!!!!!! Geen aarde.
lees mijn vorige post nog maar na.
En een aardlek kan niet werken op de installatie NA de scheidingstrafo.


nee hoor, ik kan de huis aarding gewoon koppelen met de "aarde" achter de scheidingstrafo, de aardlek van de werkbank tript dan nog hetzelfde.

je maakt met die trafo en aardlek gewoon een eiland bedrijf voeding, de aarde van t huis heeft geen fysieke verbinding met de secundaire van de trafo dus loopt er geen stroom en valt de aardlek in de meterkast ook niet uit.

puur om dus met experimenteren niet t halve huis in t donker te zetten ( icm de aanwezige lekstroom die er al loopt op die aardlek ) ik gebruik dit systeem zeker 3x per week, mede omdat de ingebouwde serielampen met vermogenskeuze handig zijn met bijv smps herstellen..

[Bericht gewijzigd door testman op 14 april 2019 14:43:07 (18%)]

waar rook was, werkt nu iets niet meer
blackdog

Golden Member

Hi,

Grote verschillen in meningen over wat wel of niet "moet" bij scheidings transformatoren.
Ik heb er zelf ook een bebaalde mening over, maar had in het begin al besloten goed naar jullie te luisteren en dat dan mee te nemen in mijn afwegingen.

Peter_dtn
Ik tipte dit al even aan, ik doel op de Ri van de trafo, maar heb ook al aangegeven dat ik een variac ter beschikking heb,
al is dat niet zalig makend bij een te hoge Ri en kleine belastingen zoals je al aangeeft...

De rede dat ik deze transformatoren toen gekozen heb (5 jaar geleden) is de goede scheiding door aparte kamers en de prijs.
Ringkernen hebben duidelijk een beter rendamend maar ook een minder goede scheiding.
De prijzen van ringkernen met goede afscherming zijn flink aan de prijs,
maar dan heb je nog het nadeel dat de grote bandbreedte van de trafo zelf groot is.

Zoals nu uitgevoerd in het schema is het geheel zwevend uitgevoerd, dus na de trafo kan je "veilig" en van de twee draden aanraken.
Verder heb ik geen enkel illusie dat dit meetapparaat in alle situaties veilig zal zijn.

exofx
Dank je, ik had geen idee dat de Class "B" inhoud welk temperatuur bereik voor de trafo geld, ik zoek aan de hand van deze info het nog wat beter uit.

René
Ik moet nog gaan bepalen wat voor ringkern ik ga gebruiken voor de signaal injectie, waarschijnlijk is de injectiekern de beperkende factor samen met de impedantie
van de trafo en ook nog de eigenschppen van de D.U.T.
De wikkelverhouding samen met de weerstanden en dioden bepalen het signaal dat op de modulatie ingang verschijnt. (normaal is deze ingang door S2 buiten werking)
De dioden samen met de weerstanden moeten dan de stroom beperken, vooral bij een kortsluiting.
Als ik de transformatie verhouding goed kies, moet het mogelijk zijn de piekspanning op de modulatie ingang goed te beperken met wat weerstanden.

Voldoende info heb ik nu om tijdens mijn wandeling te overdenken. :-)

Groet,
Bram
Waarheden zijn "Illusies waarvan men vergeten is dat het illusies zijn"
Op 14 april 2019 13:25:32 schreef blackdog:
het enige wat ik heb is 40C omgevings temperatuur als maximum.
Wet iemand van jullie wat b.v. een normale max temperatuur van de primaire wikkeling mag zijn?


40°C.. De toelaatbare opwarming zal afhangen van de gebruikte (nylon) wikkelvorm en het draad. Dat is er ook weer in diverse isolatie kwaliteiten/temperaturen.
pa3gws

Golden Member

Op 14 april 2019 01:29:00 schreef Martin V:
Ik heb enkele scheidings-trafo's van 1kVA maar als ik die inschakel tript de zekering van 16A

Daar is dit een uitstekende oplossing voor.
https://www.circuitsonline.net/schakelingen/93/voedingen/ins...aging.html
Ik ben gestopt met roken nu mijn schakelingen nog.
Tidak Ada

Golden Member

Even twee vraagjes van mij:

@Toeternietoe:
Waarom niet die aarde aan het blikpakket? Vaak zit daar nog een statisch scherm aan vast, wat mij juist voor metingen nuttig lijkt.
Geldt dat ook als je een trafo met 2 kamers?

@Bram:

Wat is het nut van C4 over en del van de trafo? Ik nie begrijp nie ;)
Rommelige werkplek? In de natuur is wanorde de meest stabiele toestand; de entropie is dan maximaal. Het handhaven van "orde" kost daarom altijd energie. ----------------------> TUBECOLLECTORSASSOCIATION@yahoogroups.com
Op 14 april 2019 16:24:25 schreef Tidak Ada:


Wat is het nut van C4 over en del van de trafo? Ik nie begrijp nie ;)


een Del zie ik in het schema niet zo direct zitten :-)

maar de koppeling prim/sec is nooit 100% . zo kan de secundaire toch nog een deel inductief gedrag vertonen met pieken als gevolg. bvb bij belasting door een gelijkrichter. C4 temt dat soort piekjes.
Sine

Moderator

Op 14 april 2019 14:10:51 schreef markce:
[...]Waarom is dit mooier?


Als je er zoals Testman een aardlek achter zet en je aard de middenaftakking (in dat geval moet je de secundaire ergens aarden, anders doet je aardlek het niet) dan heb je maximaal 115V tov aarde dat is (discutabel) veiliger dan 230V tov aarde.

Daarnaast heb je geen last van spanningen die netfilters maken. Dat zijn (capacitieve) spanningsdelers, dus in de regel heb je daar de halve voedingsspanning tov aarde.
In dit geval IS je halve voedingsspanning aarde, dus die spanning is zo goed als nul.
Angaben sind wie immer ohne Gewähr.