Bouwen van scheidingstrafo

Bram,

ik heb nog een Kraus & Naimer CA10 liggen die een goed rusthuis zoekt.
6 standen 30 graden. Heeft 9 schakel dekken die listig doorverbonden zijn.
afmetingen ca.5x5x11 cm.

Ite

@Toeternietoe:
Waarom niet die aarde aan het blikpakket? Vaak zit daar nog een statisch scherm aan vast, wat mij juist voor metingen nuttig lijkt.
Geldt dat ook als je een trafo met 2 kamers

Een scheidingstrafo wil (of gebruik) je om vrij van het geaarde net te zijn. Dan moet je zo min mogelijk aarde hebben.
Als je het blikpakket aan aarde doorverbind dan is de kans dat de primaire wikkeling ook ergens tegen het blikpakket aan komt en je in een klap alle voordelen van de trafo kwijt raakt, en het dus onveiliger wordt.
Ik snap de toepassing van het extra scherm tussen de wikkelingen, maar bij gebruik van een scheidingstrafo is dat verspilde moeite.
Om dezelfde reden dus ook geen netsnoet met aarde en geen omhulsel van geleidend materiaal.
En omdat je helemaal vrij bent van een geaard net werkt een eventuele aardlekschakelaar niet.
Wil je toch een beveiliging, dan moet je een isolatiebewakingsrelais toepassen. Die werken doorgaans met een isolatiewaarde vanaf 100KOhm of nog meer.

Daar waar een schakeling rookt, vloeit de meeste stroom (1e hoofdwet van Toeternietoe)

Op 14 april 2019 16:41:00 schreef Sine:
[...]

Als je er zoals Testman een aardlek achter zet en je aard de middenaftakking (in dat geval moet je de secundaire ergens aarden, anders doet je aardlek het niet) dan heb je maximaal 115V tov aarde dat is (discutabel) veiliger dan 230V tov aarde.

Daarnaast heb je geen last van spanningen die netfilters maken. Dat zijn (capacitieve) spanningsdelers, dus in de regel heb je daar de halve voedingsspanning tov aarde.
In dit geval IS je halve voedingsspanning aarde, dus die spanning is zo goed als nul.

het nadeel is ook dat een gare netfilter al la de rifa rookbom er op 115V niet uitklapt. evengoed als de stekker op mijn manier verkeerdom zit gaat die ook niet eruit :)

waar rook was, werkt nu iets niet meer
blackdog

Golden Member

Hi,

Nog wat opmerkingen en wat info over dit project.

Het valt mij op dat iedere keer weer het oude "Rifa Probleem" als een Mantra hier op het forem wordt gegooid,
alsof er niets beters bestaat dan de 30 jaar oude componenten...
Voor de gene die het willen weten, er komen Wurth X2 condensatoren in, en ja die kunnen op den duur ook stuk gaan, net als ik :-)

Wat betreft de scheiding tussen de wikkelingen en het blikpakket, ik zie daar in het geheel geen probleem, zie onderstaande foto.
Op de foto is een een thermische zekering te zien van TRUE Components, deze heeft echter niet de goede temperatuur
het goede type nummer is: TB05-BB5D-120 wat 120C inhoud als uitschakel temperatuur.
Deze wordt dan tegen de windingen gemonteerd dan zit ik nog beneden de maximal temperatuur.
Een Tywrap er omheen met wat blauwe thermische lijm en klaar is Bram!
http://www.bramcam.nl/NA/Scheidingstrafo/Scheidingstrafo-07.png

Lijstje met temperatuur klassen van transformatoren, dat hebben ze weer omgegooid,
ik zag ook nog wat andere normen maar dit is denk ik voor mijn project goed genoeg.
http://www.bramcam.nl/NA/Scheidingstrafo/Scheidingstrafo-05.png

LetterHenk
Dank je.
De relais heb ik in het begin al aan gedacht, maar ik wil graag het KISS principe aanhouden waar het kan.

575
Dank je voor het aanbod, ik hou het in mijn achterhoofd, hij is namelijk wel wat groot... :-)

Peter_dtn
Heb je hier wat meer info over of een stukje schema?
kijk maar eens hoe een limiter in elkaar steekt voor EMC metingen (R&S)

Groet,
Bram

Waarheden zijn "Illusies waarvan men vergeten is dat het illusies zijn"
EricP

mét CE

Is RS 350-5479 of 323-678 iets voor je?
Let op: prijzen ex BTW en het is een bouwpakket: je moet bij dat spul zelf de knop er nog bij zoeken.

Sine:
Als je er zoals Testman een aardlek achter zet en je aard de middenaftakking (in dat geval moet je de secundaire ergens aarden, anders doet je aardlek het niet) dan heb je maximaal 115V tov aarde dat is (discutabel) veiliger dan 230V tov aarde.

Daarnaast heb je geen last van spanningen die netfilters maken. Dat zijn (capacitieve) spanningsdelers, dus in de regel heb je daar de halve voedingsspanning tov aarde.
In dit geval IS je halve voedingsspanning aarde, dus die spanning is zo goed als nul.

Mooi, oplossen van die bungelende netfilters zou een toepassing zijn ipv mijn schakelbare randaarde.
Meestal gebruik ik de scheidingstrafo om via de scope een willekeurig aardpunt in mijn DUT te kiezen, dan is aarding via de trafo uiteraard ongewenst.

de isolatie van een ringkern is er niet slechter om, daar zit dikke isolatie gewikkeld tussen primair en secundair. heb een medisch model scheidingstrafo gehad welke ook een aardscherm had. heb er ook van 32V 120VA die dat hebben..

de rifa's zijn een voorbeeld wat maarten vaak aanhaalt, ik kijk hoe ze eruit zien bij een herstelling, zonder scheuren erin kan het doorgaans wel iets lijden nog, zit het ding niet parallel over de voeding al helemaal. evengoed een voorbeeld van een netfilter welke ook met de schakelaar uit nog op kunnen stijgen, soms zitten die dingen nog voor de toestelzekering zelfs.

waar rook was, werkt nu iets niet meer

De meningen over het wel of niet aarden van de secundaire zijn ,zoals altijd, verdeeld.
Ik deel de mening dat je de secundaire NERGENS mag aarde, omdat je dan geen zwevend net meer heb.
Het is juist de bedoeling van een scheidingstrafo dat je er iets in kan prikken, zonder dat het met iets anders aardsluiting kan maken.
Als ik voedingen repareer ZONDER scheidingstrafo, dan blijf ik naar de aardlek lopen, als ik de scoop gebruik.
Nu gaat het MET dat ding een stuk beter.(En ik word niet zo moe van het trappenlopen )

u=ir betekent niet :U bent ingenieur..

Als je het blikpakket aan aarde doorverbind dan is de kans dat de primaire wikkeling ook ergens tegen het blikpakket aan komt en je in een klap alle voordelen van de trafo kwijt raakt, en het dus onveiliger wordt.

Als er door een defect in de primaire wikkeling er spanning op het blikpakket komt te staan, waarom is het dan veiliger om geen aarding te hebben? Dat mag je me nog even haarfijn uitleggen.

Lambiek

Special Member

Ik zou het zo doen denk.

Als je de trafo van de TS ziet kan er weinig fout gaan, de wikkelingen liggen helemaal in het plastiek. Maar een aarde naar het scherm "als dat erin zit" kan nooit kwaad. Maar de aarde niet aan de secondaire kant gebruiken. Er wordt ook een thermische zekering gebruikt, dus de kans dat het plastiek gaat smelten is ook heel klein lijkt mij.

Als je haar maar goed zit, GROETEN LAMBIEK.
blackdog

Golden Member

Hi,

Ik ben weer een stukje verder, de modulatie ingang om b.v. stoorsignalen te injecteren heb ik laten varen na wat rekenwerk.
Een redelijke modulatie transformator heb ik gisteren met wat ringkernen gemaakt, maar de andere impedanties,
zeg maar de totale impedantie van de trafo en condensatoren zijn gewoon te hoog om dit netjes te doen.
Ik wil dit nog steeds hebben, maar dat ga ik op een ander manier oplossen, ik heb besloten dat dit bij een ander project bijgevoegd wordt.

Hieronder het schema waar ik nu aan werk, er zijn nog ee npaar meetuitgangen bij gekomen.

Een uitgang waarbij de 50Hz door een notchfilter wordt onderdrukt. (misschien komt daat nog een verzwakker bij)

Een breedband uitgang zodat b.v. met een Spectrum analyzer naar het signaal gekeken kan worden.

En een stroom trafo uitgang die erg breedbandig is.

http://www.bramcam.nl/NA/Scheidingstrafo/Scheidingstrafo-08.png

Als ik nog tijd over heb vanavond dan geef ik weer wat meer uitleg.

Groet,
Bram

Waarheden zijn "Illusies waarvan men vergeten is dat het illusies zijn"

Misschien de beide current trafo's een stukje verderop in het circuit zetten. Nu meten ze ook de voeding van de V/A/P meter. Dat zal wel niet veel zijn, maar toch.

Of die meter een eigen voeding geven. Dan blijft die ook werken als er geen spanning op de uitgang staat. Zoals het nu getekend is begint die meter pas vanaf 50VAC goed te werken.

blackdog

Golden Member

Hi,

deKees
Dank voor de opmerking, die had ik nog niet gezien... :-)
In een update van het schema hieronder kan je zien dat de spanning voor de paneel meter nu voor de stroom meettrafo zit aangesloten.
Mijn toepassing van dit instrument is niet zo dat ik vanaf hele lage spanningen ga meten.
Je hebt gelijk, de paneelmeter is gespecificeert vanaf 80V.
Zou je het helemaal goed willen doen, dan zou een analoog metertje over de uitgang een mooie optie zijn.

Ik heb zoveel ideeën, maar moet steeds op de rem trappen bij mijzelf.
Alle leuke dingen moeten passief zijn, ondanks dat als ik de stroom meetuitgang met een Opamp ga doen,
er een nog mooier bredband gedrag zou krijgen.

50Hz Notch filter
Dat heeft naturulijk vreemde condensator waarden, dat is met opset, zodat gezien kan worden hoe ik dit samenstel.
Ik bepaal een beetje de impedantie die ik wil en selecteer dan condensatoren binen 1%.
Aan de hand van de geselecteerde condensator waarden bereken ik dan de weerstanden en schaf drie waarden aan,
zo goed mogelijk de optimale waarde, één waarde er boven en één waarde beneden de optimale waarde.
Alles in 1% werstanden
Door dit selectie proces valt de optimale notch mooi rond de 50Hz en de diepte is meestal dan >-60dB ik had vanmiddag ruim -63dB al notch.
Het perfect trimmen van de notch frequentie heeft weinig zin, de netfrequentie zwabbert toch heen en weer.
Dat de 100Hz ook wat wordt aangetast omdat de Q niet zo hoog is omdat het een passief filter is, vind ik voor dit meetinstrument geen probleem.

Current Transformer-1
Hier heb ik al meerdere vrsies van gemaakt, de meeste die je kan kopen hebben geen frequentie gebied dat ik wil hebben.
Ik heb nu 30 windigen en 1 winding en de 30 windingeng is afgesloten met 1Ω
Dat lijkt de goede kant op te gaan, ik moet alleen de piekstroom nog testen voor de kern verzadig raakt.
Hiervoor moet ik even een dikke audio versterker op de meetbank meppen zodat ik voldoende stroom door de trafo kan jagen.
Natuurlijk kandat ook met een andere trafo en een belasting weerstand, maar de net sinus is nu niet direct een schoonheid. :-)

Laatste schema en nu weer aan de administratie :-(
http://www.bramcam.nl/NA/Scheidingstrafo/Scheidingstrafo-09.png

Groet,
Bram

Waarheden zijn "Illusies waarvan men vergeten is dat het illusies zijn"

Op 15 april 2019 16:56:45 schreef benleentje:
[...]Als er door een defect in de primaire wikkeling er spanning op het blikpakket komt te staan, waarom is het dan veiliger om geen aarding te hebben? Dat mag je me nog even haarfijn uitleggen.

Het draait allemaal om de toepassing van dubbel-geisoleerd. Daarbij moet je aarde zoveel als kan NIET gebruiken. Denk ook aan je handboormachine, de boorkop is van metaal, maar niet geaard. Zou je deze aarden dan wordt het onveiliger.
Want: Ook met de aarde/aarding kan wat mis zijn. Als je dan geen aarde hebt EN niet nodig hebt dan kunnen er ook geen fouten door ontstaan.

En nu wordt het ontwerp van de TS nog onveiliger.
Naast de zaken die ik al genoemd hebt worden er nu
schakelaars in een aarding/aardleiding opgenomen.
Dit is niet toegestaan!

Daar waar een schakeling rookt, vloeit de meeste stroom (1e hoofdwet van Toeternietoe)
blackdog

Golden Member

Hi,

En nu maar wachten tot de "Toeternietoe" politie hier op de deur bonkt, hahahahahahahahahaha

Groet,
Bram

Waarheden zijn "Illusies waarvan men vergeten is dat het illusies zijn"

Op 15 april 2019 21:30:56 schreef Toeternietoe:
En nu wordt het ontwerp van de TS nog onveiliger.
Naast de zaken die ik al genoemd hebt worden er nu
schakelaars in een aarding/aardleiding opgenomen.
Dit is niet toegestaan!

Grappig! @BD heeft een 'onveilige' schakeling omdat hij allerhande dingen aardt. Zonder aarde is de schakeling van @BD 'veilig'. Nu zet @BD allerhande schakelaars in zijn schakeling. Nmm kan @BD nu kiezen uit een 'veilige schakeling' (alle schakelaars geopend) en een 'onveilige schakeling' (alle schakelaars gesloten). Maar volgen @Toeternietoe ontstaat er nu een keuze uit een 'onveilige' schakeling en een 'veel onveiligere (dodelijke?)' schakeling.

Op 15 april 2019 21:35:59 schreef blackdog:
Hi,

En nu maar wachten tot de "Toeternietoe" politie hier op de deur bonkt, hahahahahahahahahaha

Groet,
Bram

Dat zal niet direkt gebeuren, maar verhoog je levensverzekering maar :-)

[Bericht gewijzigd door ohm pi op 15 april 2019 22:19:55 (17%)]

Bezoek mijn neefjes' site: www.tinuselectronics.nl

ik denk dat ground moet begrepen worden als een secundaire 0 referentie en niet als de aarde..(want daarvoor gebruikte BD een ander symbool)

Sine

Moderator

Niet dat ik geheel met toet eens ben, maar aarde schakelen lijkt me inderdaad een slecht plan.

Ik heb zelf een test wcd waarbij ik elke draad (ook aarde) kan onderbreken, maar dat doe ik met steekbare bruggen.
In die bussen kan dan ook meteen een ampere of watt meter oid.

Angaben sind wie immer ohne Gewähr.

Op 15 april 2019 21:35:59 schreef blackdog:
Hi,

En nu maar wachten tot de "Toeternietoe" politie hier op de deur bonkt, hahahahahahahahahaha

Groet,
Bram

Ik heb zo het vermoeden dat jij het nog steeds niet snapt.

Het is zeer zeker niet mijn bedoeling om iemand er bij te lappen, maar ik probeer aan te geven waar men me bezig is. Ik kom nog regelmatig installaties tegen die dubbel geisoleerd zijn, maar dan toch geaard moeten zijn. Mijn fiets is ook van metaal, kan toch ook onder spanning komen te staan, waarom dan niet geaard?

Schakelaars opnemen is een aardleiding is alle helemaal...........
Probeer voor jezelf maar eens na te gaan wat daar het gevaar van is.
Ik hoop dat je er wat van op steekt.

Daar waar een schakeling rookt, vloeit de meeste stroom (1e hoofdwet van Toeternietoe)

Op 15 april 2019 22:36:47 schreef Toeternietoe:
[...]
Ik heb zo het vermoeden dat jij het nog steeds niet snapt.
. Ik kom nog regelmatig installaties tegen die dubbel geisoleerd zijn, maar dan toch geaard moeten zijn. Mijn fiets is ook van metaal, kan toch ook onder spanning komen te staan, waarom dan niet geaard?
.

het gaat dan ook niet om een installatie, maar apparaat voor metingen. en voor sommige metingen moet je nu eenmaal dingen doen die je normaal niet doet.
Sine hierboven geeft een mooi voorbeeld.. om de stroom in de aardleiding te meten. Heb dat ook, maar niet zo mooi uitgevoerd als de doos van Sine.

Op 15 april 2019 22:36:47 schreef Toeternietoe:
[...]
Ik heb zo het vermoeden dat jij het nog steeds niet snapt.

Niet alleen blackdog snapt het niet, maar ik snap ook niks van je betoog.

Bezoek mijn neefjes' site: www.tinuselectronics.nl
blackdog

Golden Member

Hi,

Iedereen met de grote bezwaren heeft, denk hier eens over na...
Ik bouw een buizenzender voeding, 500V voor de anodespanning en wat nu, hoe gaat het nu met het aarden?
Waarom komen daar b.v. niet allemaal vragen over de betreffende veiligheid?

Nu weer terug naar mijn schema, dit is geheel zwevend en als je goed kijkt zie je mijn schakelaartjes de meetaarde (massa van het meetinstrument)
kan inschakelen om zo min mogelijk last te hebben van commonmode storing.
De D.U.T. is dus zwevend en de meetapparatuur kan aan "aarde" liggen als gewenst.

Ik zie geen enkele rede waarom ik problemen zou hebben met de isolatie aan de 230V netzijde.
En dat ik 230V heb aan de andere zijde van de trafo, tja daar ben ik mij echt wel bewust van,
net als dat ik weet als ik aan een buizenversterker werk dat daar hoge spanningen aanwezig zijn.

Een van de zijde aanraken van de uitgang van de trafo levert geen problemen op, maar is ook geen hobby van mij en zal ik altijd proberen te voorkomen.
Lekstromen kunnen er optreden als je b.v. een schakel voeding op de uitgang aansluit, maar dat heb ik ook al bij vele laptop voedingen...
Ook daar ben ik mij bewust van, maar die situatie treed ook op bij een trafo in een kunststof behuizing met een twee polige netstekker die geen netaarde heeft.

Vooralsnog zie ik geen extra problemen wat veiligheid betreft, alleen maar dat het beter wordt door de zwevende opstelling en dat ik commonmode problemen kwijt raak.

Groet,
Bram

Waarheden zijn "Illusies waarvan men vergeten is dat het illusies zijn"
Tidak Ada

Golden Member

Het enige wat ik uit @Toet zijn betoog kan analyseren is dat het probleem met schakelaars in de aarding kan kleiden tot vastbakken door een kortsluitstroom, of dat een schakelaartje per ongeluk wordt omgezet door een vergissing of door er tegen te stoten, waardoor die 'onveilige' situatie kan ontstaan.
Ik zou hier bijvoorbeeld kiezen voor een echte aardingsschakelaar of zo'n accu onderbreker uit de auto bussines als die isolatietecnisch bruilbaar is).

Verder zat ik te denken of het niet mogelijk is om @Bram's storingsinjectiepunt uit te voeren als een extra wikkeling op de trafo. Netvervuiling krijg je toch bij een dergelijke meting. De puls (of wat dan ook) zal immers hoe dan ook via de secundaire wikkeling op het net komen...
Er moet natuurlijk wel plaats zijn op de trafo....

Rommelige werkplek? In de natuur is wanorde de meest stabiele toestand; de entropie is dan maximaal. Het handhaven van "orde" kost daarom altijd energie. ----------------------> TUBECOLLECTORSASSOCIATION@yahoogroups.com

waar toet op doelt is gewoon installatietechniek 101, men schakelt de aarde nooit. de aarde mag wel gestekkerd worden, maar maakt altijd als eerste contact.

waar rook was, werkt nu iets niet meer

Voor mijn scheidingstrafo / variac heb ik deze meter gekocht:

https://nl.aliexpress.com/item/LCD-AC-Voltmeter-Amp-remeter-...24339.html

Deze kan dus wel vanaf 0 de spanning meten en weergeven.