Relais niet netjes in

Hallo,

In bijgevoegde schema is een schakeling te zien welke in werking
moet treden indien het duister wordt. Dit gebeurt ook, maar het relais wil niet in een keer in schakelen. Oftewel, de uitgang van de OPAMP loopt te traag op naar ~12V. Het inschakelen duurt dan ook zo een minuutje tot anderhalf minuut. De referentie spanning is 7,64V.

Ik dacht dat het zo wel moest gaan werken, maar blijkbaar zie ik wat over het hoofd. Misschien een te hoge Uref, zodat het oplopen van geinverterende ingang te lang duurt!!!!!!!! Misschien is 68K mee koppelen te hoog!!!!!! Misschien toch een echte comparator of wellicht een PIC.

Wie heeft er een goede tip?

Bedankt.......

Marcel
Dat laatste schema is niet echt aan te raden:
- het relais is 6v en het wordt gebruikt op 12v...
- Als je VR dicht draait bij belichte LDR dan blaas je die op...
Arco - "Simplicity is a prerequisite for reliability" - www.arcovox.com
Op deze site, bij Schakelingen, staat een hele mooie licht/donker schakeling. :)
u=ir betekent niet :U bent ingenieur..
Sine

Moderator

Het eerste schema zou goed moeten zijn, het ding heeft hysterese, dus ook dat moet langzaam schakelen voorkomen.

Wat wel kan is dat je lichtbron gemoduleerd is (TL of LED) ik zou sowieso een niet te kleine condensator (100u of meer) over de LDR zetten.
Angaben sind wie immer ohne Gewähr.
Lambiek

Special Member

Hangt je verlichting soms te dicht bij je LDR? Schakeling zou moeten werken.

Andere optie is een microcontroller toepassen, werking kun je eenvoudig aanpassen in de software.
Als je haar maar goed zit, GROETEN LAMBIEK.
Frederick E. Terman

Golden Member

Op 15 april 2019 09:56:17 schreef Marets:
[...] het relais wil niet in een keer in schakelen. Oftewel, de uitgang van de OPAMP loopt te traag op naar ~12V.
Normaal gesproken zou het relais juist moeten afvallen als de uitgang van de opamp naar +12 V gaat. (Aantrekken doet het als de uitgang van de opamp naar 0 V gaat.)

Maar de uitgang van een 741 kan niet helemaal naar de voedingsspanning, en je hebt dus kans dat de PNP-transistor een beetje 'open' blijft, zodat het relais stroom blijft krijgen. Het relais daardoor misschien niet meteen afvallen.
Ik vermoed dat die R5 een poging is de uitgang van de opamp wat verder 'omhoog' te krijgen (richting 12 V), maar dat blijft een lapmiddel.

Wat je vaak ziet is een zenerdiode in serie met de basis, of gewoon een paar diodes, en nog een weerstand tussen basis en emitter. De transistor gaat dan wel goed 'dicht'. R5 kan dan weg.
* De condensator van @Sine kan ook geen kwaad trouwens, vanwege die lichtmodulatie met 50 (eigenlijk 100) Hz.

--
Als de uitgang van de opamp letterlijk langzaam richting 12 V gaat, dan is er nog iets anders mis; een slechte opamp, of een fout in de schakeling.
Keramisch, kalibratie, parasitair: woordenlijst.org
Lambiek

Special Member

Op 15 april 2019 11:11:30 schreef Frederick E. Terman:
Maar de uitgang van een 741 kan niet helemaal naar de voedingsspanning, ....

Een rail to rail opamp zou inderdaad beter zijn.
Als je haar maar goed zit, GROETEN LAMBIEK.
Heren,

Bedankt voor de reacties.....Het langzaam naar 12V gaan is inderdaad een denkfout. Het gaat om een PNP en dan is 12V op de uitgang inderdaad een tor die spert. Kort gezegd, is er een gebied waar het relais resoneert door onvoldoende spanning door een nog schakelende opamp.

Ik heb de Uref naar 1/2U gebracht en vanavond even afwachten. Is lastig te simuleren. Ik heb de schakeling uiteraard getest, maar stappen naar donker zijn groter dan werkelijkheid. En dan werkt het makkelijker.

Als het relais schakelt en het licht gaat aan, dan zou het inderdaad de LDR kunnen beïnvloeden. Ik heb de LDR hier wel voor afgeschermd. Oftewel, dit is getackeld. Is wel terecht opgemerkt.

Een PIC gebruiken is ook een oplossing. Een met een comparator. Meen de 12F675 of. Ik weet niet niet wat PIC's doen bij het schakelpunt. U-=`U+.

Marcel
Frederick E. Terman

Golden Member

Kan, maar zoals gezegd, met een paar diodes (of een zenerdiode) ben je er ook.
Oh ja, en die condensator dus nog, voor de zekerheid.

(R7 stelt hier het relais voor; R2 en R4 resp. de LDR en instelpotmeter :))
Keramisch, kalibratie, parasitair: woordenlijst.org
Lambiek

Special Member

Op 15 april 2019 12:02:48 schreef Marets:
Een PIC gebruiken is ook een oplossing. Een met een comparator. Meen de 12F675 of.

Een 12F675 of een 12F683 kan. Je hebt niet echt een comparator nodig, analoog "ADC" is al goed. LDR vergelijken met een constante waarde is al prima, wel een hysterese toevoegen.
Als je haar maar goed zit, GROETEN LAMBIEK.
Heb weer even voldoende om mee verder te kunnen. Bedankt voor alle input en ik kom er op terug, wanneer ik meer weet.

Marcel
Een BC516 i.p.v. BC327 scheelt ook al door de veel hogere Hfe en hogere Vbe...
Die extra pull-up weerstand aan de uitgang zie je heel vaak als een opamp als comparator wordt gebruikt...
Arco - "Simplicity is a prerequisite for reliability" - www.arcovox.com
Frederick E. Terman

Golden Member

@Arco: Ik denk dat je iets anders in het achterhoofd hebt.
Veel 'echte' comparators zijn open collector en hebben dus aan de uitgang een weerstand naar de plus nodig. Daarom zie je dat vaak.
Keramisch, kalibratie, parasitair: woordenlijst.org
Op 15 april 2019 15:15:49 schreef Frederick E. Terman:

Veel 'echte' comparators zijn open collector en hebben dus aan de uitgang een weerstand naar de plus nodig.


en kon je ze lekker als wired nor of and schakelen...

overigens is die pull-up (R7) weerstand wat aan de lage kant. 10kOhm gaat het daar evengoed doen. eigenlijk is het geen pull-up, dat doet de opamp zelf wel. R7 houdt gewoon de basis in een zekere toestand.
Ik heb veel comparatorschakelingen gezien met de LM324. Die hadden allemaal een pull-up van ~1k om het gedrag wat te verbeteren...
Arco - "Simplicity is a prerequisite for reliability" - www.arcovox.com
Frederick E. Terman

Golden Member

@kris: sure, ik had alleen die weerstand verplaatst, voor hergebruik. :) Met wat hoogohmigers gaat het ook nog steeds. De dioden maken toch de spanningsval.

@Arco: Hé, apart. Ik kan er zo gauw geen voorbeeld van vinden. De datasheet noemt wel het gebruik als comparator, maar heeft het dan niet over zo'n weerstand.
Keramisch, kalibratie, parasitair: woordenlijst.org
Vanavond is de schakeling zonder gehaper in gegaan. Verandering is dat Uref op 1/2U was gezet, zoals ik eerder had vermeld. Ik juig niet te snel, maar wel EEN verbetering. Ga hier morgen even over nadenken🤓

Marcel
Ik denk dat de uitgang van de 741 gewoonweg niet hoog genoeg wordt om de transistor 'uit' te krijgen...
Arco - "Simplicity is a prerequisite for reliability" - www.arcovox.com
Op 15 april 2019 22:27:53 schreef Arco:
Ik denk dat de uitgang van de 741 gewoonweg niet hoog genoeg wordt om de transistor 'uit' te krijgen...


Zou kunnen, maar TS klaagt daar niet over (wel over het omgekeerde)

tevens zitten er nu al 4 diode overgangen als reserve.. en zo slecht is de 741 nu ook niet ;-)
Op 15 april 2019 21:32:48 schreef Marets:
Vanavond is de schakeling zonder gehaper in gegaan. Verandering is dat Uref op 1/2U was gezet, zoals ik eerder had vermeld. Ik juig niet te snel, maar wel EEN verbetering. Ga hier morgen even over nadenken🤓

Marcel
Doe dat elcootje van @Sine erbij!
Zorg ervoor dat zo weinig mogelijk licht van de lamp die door deze schakeling ingeschakeld wordt op de LDR valt!

[Bericht gewijzigd door ohm pi op 15 april 2019 22:51:39 (14%)]

Bezoek mijn neefjes' site: www.tinuselectronics.nl
Hallo,

Inmiddels heb ik een 100uF/35V toegevoegd (parallel LDR). Hier ook een foto aan toegevoegd om het afschermen van de LDR te laten zien. Ik had het al aangegeven, maar omdat het terecht een aantal keren is opgemerkt, toch even een foto om het te laten zien.

Ook wat gemeten en wel de uitgaande spanning van de UA741 en de spanning op de E van de BC327. Hier zit 200mV verschil tussen. Wanneer de 741 dus "aan" (U+ > U-)is, dan benaderd het dus best aardig, de voedingsspanning.

Dit wilde ik weten ivm de staat van de OPAMP. Nu is dan ook te concluderen, dat de Ube onvoldoende is om de tor te laten geleiden en het relais niet opkomt. Daar Uref 6V is, is dit voldoende om te schakelen (U- > U+) en kort genoeg om de uitgang van de OPAMP in de buurt te laten zijn van het geleidingsmoment van de BC327. De tijd dat Ube ongeveer 0,6V is, is dus te kort om uiteindelijk het licht te laten flikkeren. Althans niet zichtbaar voor het oog.

Dit zeg ik dan even in simpele basis elektronica taal.

Ik wacht het vanavond even af. (Als ik me van de wedstrijd kan losmaken!!!!!)

Marcel
fatbeard

Honourable Member

De 741 heeft geen rail-to-rail ingangen, dat wil zeggen dat de ingangen dicht bij de voedingsspanning niet precies datgene doen wat je ervan verwacht.
Dat verklaart waarom de boel wel werkt met Vref op de halve voedingsspanning.
In sommige gevallen kan dat er zelfs toe leiden dat de + en - ingang van functie wisselen (weet zo uit m'n hoofd niet of de 741 hier ook gevoelig voor is)...

Om met een vaste Vref (RV1 vervangen door een 1k weerstand) toch een instelbaar schakelpunt te hebben kun je R1 vervangen door een serieschakeling van een 1k weerstand en een 250k instelpotje. Die weerstand is nodig ter bescherming van de LDR, de waarde van het instelpotje is niet bijster kritisch.

Een betere oplossing is het aanbrengen van een extra weerstand (1k-10k) in serie met de +input en de meekoppeling direct op diezelfde ingang aan te sluiten.
Hierdoor wordt de Vref 'ontkoppeld' en is de hysterese beter beheersbaar, dat verbetert (in het algemeen) zowel de werking als de betrouwbaarheid.
Om op hetzelfde aantal onderdelen te blijven kun je dan het instelpotje tussen 12V en GND zetten, met de loper als Vref...
Een goed begin is geen excuus voor half werk; goed gereedschap trouwens ook niet. Niets is ooit onmogelijk voor hen die het niet hoeven te doen.