Werking inverter pv panelen


De spanning blijft gelijk aan de inverter die het hoogste is, die wint .

Mel, jij ziet de inverters weer als spanningsbron. Dat helpt niet want het zijn stroombronnen.

De uitgangs impedantie van het net is heel laag: Het is een goede (vrijwel ideaale) spanningsbron.

De uitgangsimpedantie van de inverters is heel hoog: Het maakt geen drol uit wat de spanning op hun aansluiting is, ze duwen er wat stroom in.

Als je netspanning 230V is en je sluit een inverter aan via een (lange) kabel van 1 Ohm en die inverter wil 230W terugleveren, dan zal inderdaad de spanning (bijna) 231V worden en er (bijna) 1A gaan lopen door een spanningsverschil over de draad. Maar de inverter gedraagt zich dus alsof het een spanningsbron is met 460V en een 230 Ohm uitgangsweerstand. Als je een broertje-inverter aansluit op een 2 Ohm kabel, dan zal ook DIE 230W kunnen terugleveren, in zijn geval bij 232V. Of sluit je hem op dezelfde kabel aan zodat ie te maken krijgt met 231V zonder dat ie wat doet: Weer: het werkt gewoon omdat ie zich als stroombron gedraagt met een relatief hoge uitgangsweerstand.

Als door kabelverliezen de spanning bij je inverter van 230V naar 231V is opgelopen, dan kan je inverter maar 0.9957A leveren van de 230W die hij beschikbaar heeft.
Bij de meter staat slechts 230V, dus de elektriciteitsmeter zal 230V * .9957 =~ 229W aan geleverd vermogen meten. Die ene watt gaat in je leidingen zitten.

four NANDS do make a NOR . Kijk ook eens in onze shop: http://www.bitwizard.nl/shop/

Als dat zo is blijven de inverters steeds meer spanning geven. Waar stopt het?

Er is een maximum spanning, waarboven een inverter niet meer mag leveren. Anders zou de netspanning (zoals in jouw voorbeeld) inderdaad te hoog oplopen. De exacte waarde weet ik niet, maar als de max. waarde bereikt wordt (bijv 245V), dan schakelt de inverter af.

Dit is ook de reden dat op zonnige dagen sommige inverters afschakelen. Er bevinden zich dan teveel PV installaties in de wijk, in verhouding tot de dikte van de elektriciteitskabel van het energiebedrijf.

Vaak wordt volgens mij 253V genoemd. Als de info in onderstaande link klopt is dit getal de nominale netspanning + 10%. Klinkt logischer dan een arbitraire 253V grens ;)

Hier een discussie op CO over een praktijkvoorbeeld waar dit speelde.

[Bericht gewijzigd door r-p op 17 april 2019 13:35:32 (28%)]

mel

Golden Member

Op 17 april 2019 08:03:01 schreef rew:
[...]Mel, jij ziet de inverters weer als spanningsbron. Dat helpt niet want het zijn stroombronnen.

Stom. stom.. |:(

u=ir betekent niet :U bent ingenieur..

Op 16 april 2019 17:18:40 schreef HD13:
Inverter maakt een sinus met een grotere amplitude waardoor de inverter stroom terug kan leveren.

Ik snap je redenering maar ik blijf dit een beetje flou vinden. Volgens mij zou de inverter ook stroom kunnen leveren als de spanning gelijk zou zijn aan de netspanning?

Op 17 april 2019 08:03:01 schreef rew:
[...]Mel, jij ziet de inverters weer als spanningsbron. Dat helpt niet want het zijn stroombronnen.

De uitgangs impedantie van het net is heel laag: Het is een goede (vrijwel ideaale) spanningsbron.

Ik heb hier een vraagje over: ik heb altijd begrepen dat PV panelen zich gedragen als een stroombron, maar van inverters lijkt me dat minder duidelijk. Is het de inverter die zich als een stroombron gedraagt, of "erft" hij die eigenschap van de PV panelen die de stroom leveren?

En is er in zo'n inverter eigenlijk een galvanische scheiding t.o.v. de zonnepanelen?

Op 18 april 2019 08:45:33 schreef willem van belgie:
Ik snap je redenering maar ik blijf dit een beetje flou vinden. Volgens mij zou de inverter ook stroom kunnen leveren als de spanning gelijk zou zijn aan de netspanning?

Nee, want als de inverterspanning en netspanning gelijk zijn, dan kan er geen stroom lopen. Wet van ohm.

Is het de inverter die zich als een stroombron gedraagt, of "erft" hij die eigenschap van de PV panelen die de stroom leveren?

En is er in zo'n inverter eigenlijk een galvanische scheiding t.o.v. de zonnepanelen?

De inverter is een stroombron van zichzelf. Eigenlijk moet je meer in detail kijken: Er zit heel veel regelelectronica in zowel het lichtnet als in een inverter.

Die regelingen in het lichtnet zorgen ervoor dat het lichtniet een spanningsbron is: Constante spanning en de stroom past zich aan aan het verbruik. Bij groter verbruik levert het lichtnet meer stroom zodat de spanning constant blijft.

De regelingen in de inverter zorgen ervoor dat het een stroombron is: Constante stroom (zoveel mogelijk, om het maximale rendement uit de panelen te halen), en de spanning wordt aangepast aan het lichtnet om te zorgen dat precies die stroom loopt.

Er is meestal geen galvanische scheiding tussen lichtnet en panelen. Dat gaat namelijke ten kostte van het rendement, en de panelen zijn toch al geisoleerd (moet wel, als er 20 in serie staan zit je ook op 700V!)

Lambiek

Special Member

Op 16 april 2019 17:06:59 schreef witgelefiets:
Ik ben op zoek naar begrip van een inverter.

Kijk hier eens naar.
http://solarlog.lugh-photovoltaics.eu/Omvormer.html

Op 18 april 2019 08:58:04 schreef blurp:
Er is meestal geen galvanische scheiding tussen lichtnet en panelen. Dat gaat namelijk ten kostte van het rendement,....

Dat ligt helemaal aan de constructie van de omvormer, er zijn er genoeg die een trafo aan boord hebben en die zijn wel geïsoleerd van het net.

Als je haar maar goed zit, GROETEN LAMBIEK.

Mensen, Dank tot nu toe voor de reacties.
Wat meer gelezen over stroombron versus spanningsboog.
Als de inverter een iets hogere spanning levert( van 1 volt) meet ik dus die hogere spanning in mijn installatie.
Stel dit voor:ik hang 30 inverters naast elkaar. Dan schakelen een paar zich uit als de begrenzing de genoemde 10 % is van 230 V. (Kan nog een aardige kermis worden van aan en uitschakelende inverters)
Als dit klopt waarom gebeurt dat niet in ons appartementen complex waar flink wat inverters parallel staan.
Ik bedenk nu verdeeld over drie fasen, dus halen we de 10 procent niet.
Of is de benodigde spanningsverhoging kleiner dan 1V?

Btw zou een faseverschuiving ook een manier zijn om stroom in het net te krijgen?

Op 18 april 2019 09:32:48 schreef Lambiek:
Kijk hier eens naar.
http://solarlog.lugh-photovoltaics.eu/Omvormer.html

Bedankt! dat vind ik een goede uitleg!

Heb je ook zo iets dat uitlegt hoe die MPPT juist werkt?

Op 18 april 2019 08:58:04 schreef blurp:

Nee, want als de inverterspanning en netspanning gelijk zijn, dan kan er geen stroom lopen. Wet van ohm.

Dat houd wel steek.
Maar ik vraag me toch af of je dat niet gemoddeleerd krijgt wanneer je het als een stroombron bekijkt.

(of bekijk je dan een stroombron gewoon volledig als een spanningsbron met een heel hoge inwendige weerstand?)

Op 18 april 2019 13:33:32 schreef witgelefiets:
Btw zou een faseverschuiving ook een manier zijn om stroom in het net te krijgen?

Ik denk dat je met een faseverschuiving heel grote (reactieve) stromen in je installatie gaat krijgen?

Lambiek

Special Member

Op 18 april 2019 13:54:02 schreef willem van belgie:
Heb je ook zo iets dat uitlegt hoe die MPPT juist werkt?

Misschien heb je hier iets aan.
http://www.ziehetzonnig.nl/techniek/

Als je haar maar goed zit, GROETEN LAMBIEK.

Op 18 april 2019 13:56:31 schreef willem van belgie:
[...]

Dat houd wel steek.
Maar ik vraag me toch af of je dat niet gemoddeleerd krijgt wanneer je het als een stroombron bekijkt.

(of bekijk je dan een stroombron gewoon volledig als een spanningsbron met een heel hoge inwendige weerstand?)

Een stroombron of spanningsbron zijn per definitie maar modellen.

De ideale spanningsbron (met 0 impedantie) en de ideale stroombron (met oneindige impedantie) bestaan niet. Alle praktische benaderingen hebben een impedantie, en kun (modelmatig) in elkaar omrekenen.

Dus je krijgt nooit een andere uitkomst als je je model omzet.

Een stroombron met een lage impedantie gedraagt zicht identiek aan een spanningsbron met een hoge impedantie.

@FET hieronder: Je hebt gelijk, ik had moeten schrijven "relatief hoge/lage" impedantie.

Nee hoor. :)
Een stroombron met een bepaalde inwendige weerstand gedraagt zich als een spanningsbron met precies dezelfde inwendige weerstand (en idem voor impedanties).

code:


+----+----o     +--R----o
I    R          U              U= IR
+----+----o     +-------o

En de spanning die de inverter levert is natuurlijk precies gelijk aan de netspanning op het punt waar je die inverter aansluit. Het is immers hetzelfde punt. Wel kan de spanning op dat punt natuurlijk stijgen door de aan het net (dat ook een inwendige weerstand heeft) geleverde stroom, maar die hogere spanning is voor de inverter dan toch zijn aangesloten netspanning. Hij ziet niets anders.

e:

@FET hieronder: Je hebt gelijk, ik had moeten schrijven "relatief hoge/lage" impedantie.

Ja, dat mag je best zo zeggen. Een slechte stroombron is een slechte spanningsbron. :)

[Bericht gewijzigd door Frederick E. Terman op 19 april 2019 09:37:02 (13%)]

Keramisch, kalibratie, parasitair: woordenlijst.org

Op 18 april 2019 13:33:32 schreef witgelefiets:
Ik bedenk nu verdeeld over drie fasen, dus halen we de 10 procent niet.
Of is de benodigde spanningsverhoging kleiner dan 1V?

Mijn voorbeeld met een net-impedantie van rond de 1 Ohm is ZWAAR overdreven. Maar het rekent lekker makkelijk als een schoolvoorbeeld. Stel je hebt een 1x35 aansluiting en je zou 35A trekken: Een spanning van 230V-35V=195V is onacceptabel.

De impedantie van het net zal VEEL lager zijn (in Nederland). Denk aan 0.1 Ohm of nog (veel) lager.

four NANDS do make a NOR . Kijk ook eens in onze shop: http://www.bitwizard.nl/shop/

Update: Toevallig zojuist (onbedoeld) de impedantie van het net bij m'n vader in Frankrijk gemeten. Ongeveer 0.38 Ohm.
(Dat vind ik dus veel, maar voor Frankrijk niet geheel onverwacht). Update2: Oeps. Mogelijk zit deze meting er een factor 5 naast, eerder 0.1 ohm. Mogelijk komen er meer meetmomenten.

[Bericht gewijzigd door rew op 21 april 2019 12:14:44 (44%)]

four NANDS do make a NOR . Kijk ook eens in onze shop: http://www.bitwizard.nl/shop/

Op 18 april 2019 13:33:32 schreef witgelefiets:
...Stel dit voor:ik hang 30 inverters naast elkaar. Dan schakelen een paar zich uit als de begrenzing de genoemde 10 % is van 230 V. (Kan nog een aardige kermis worden van aan en uitschakelende inverters)
Als dit klopt waarom gebeurt dat niet in ons appartementen complex waar flink wat inverters parallel staan.

Hoe weet je zo zeker dat ze niet af en toe uitschakelen? Maar zo niet, dan wordt er in jouw omgeving blijkbaar genoeg stroom opgenomen, meer dan dat solar oplevert. Zodoende loopt de spanning niet op.

"We cannot solve our problems with the same thinking we used when we created them" - Albert Einstein

Net filmpje gekeken van mijn inverter (oud beestje, de RS485 verbinding nog niet in orde gemaakt dus ik film eens per 3 weken de dagopbrengsten...)

Netimpedantie volgens de inverter: 0,21ohm.
Dit is vanuit de 6mm^2 hoofdaansluiting na een halve meter 4mm^2 bekabeling, een 25A zekering en een 1.5 meter lange 5x2.5mm^2 aansluitverbinding.

Volgens mij zitten beide buren (met één van hen met een ~1500W PV systeem) op een andere fase die vanuit mijn meterkast wordt uitgesplitst. Ik zie eigenlijk nooit een spanning van hoger dan 240V

Wij hebben ooit wel een "grappig" (lachen kost geld)effect meegemaakt;
Bij een boerderij werd een 2e systeem aangelegd, en doordat de kabel die aankwam bij de schuur vrij dik was, werd aangenomen dat dat wel voldoende was, echter dat was een kabel vanaf het huis via een andere (oudere) schuur en de kabel naar het huis was een stuk dunner. Doordat de 2 omvormers het vermogen kwijt moesten gingen ze de spanning opduwen, en kwam er een boven die 253, dan ging die uit. vervolgens zakte dan het vermogen en de spanning, en kwam die weer bij en zo werd het een knipper installatie. Heeft n hoop geld gekost om de dikkere kabel bij die boer te krijgen.

zit sinds 2009 in de PV.

Op 18 april 2019 13:58:42 schreef willem van belgie:
[...]

Ik denk dat je met een faseverschuiving heel grote (reactieve) stromen in je installatie gaat krijgen?

neen, helemaal niet. Het toegevoegde vermogen moet maar héél lichtjes vooruitlopen op het net, en is reëel..
maar moeilijker te doen (want sowieso moet je de spanning ook regelen..)dan stroomregeling via spanningsregeling..

Op 23 april 2019 00:26:30 schreef kris van damme:
[...]
neen, helemaal niet. Het toegevoegde vermogen moet maar héél lichtjes vooruitlopen op het net, en is reëel..
maar moeilijker te doen (want sowieso moet je de spanning ook regelen..)dan stroomregeling via spanningsregeling..

Heb je daar iets van naslagwerk over, of kan je dat iets meer uitleggen? Want ik begrijp het niet helemaal.

Bij alle opgewonden RTL-berichten over zonnepanelen die hun werk niet kunnen doen omdat de netspanning veel te hoog oploopt, zou je kunnen denken dat dit probleem veel voorkomt.
Gelukkig is dat in werkelijkheid niet het geval. Je hoort alleen van de problemen, en niet van de normale situaties.

In mijn wijk hangen we met ca. 66 woningen aan de wijktransformator. Praktisch iedereen heeft hier zonnepanelen, maar laten we zeggen: de helft. Dat zijn dus 33 woningen die terugleveren samen op één wijktrafo.
Op tweede paasdag was het weer volop zonnig, en werd er niet gewerkt. Het is dan interessant eens te kijken hoe erg het eigenlijk bij ons is met die netspanning. Hier is het verloop van de netspanning (blauw) en de door mijn panelen geleverde stroom (oranje).

's Morgens zie je een kleine ontbijtdip, en 's avonds gaan de lampen aan: de spanning zakt dan ca. 2 volt.
Midden op de dag voert niemand een slag uit (Pasen tenslotte), terwijl de zonnepanelen volop leveren, en stijgt de spanning.

Die van mij leverden maximaal 9 ampère. Laten we aannemen dat de andere huizen ook zoiets leveren (de huizen zijn ongeveer hetzelfde), dan komen we 's middags op een totaal van ongeveer 300 ampère op die ene trafo. (Weliswaar verdeeld over drie fasen, maar een teruglevering op de ene fase laat ook de andere twee fasespanningen stijgen.)

De maximale spanningsstijging was die dag bijna 9 volt; de netspanning piekte naar 239 volt. Dat is 3%, en heel wat minder dan de toegestane stijging tot 253 volt.

Deze situatie vind je praktisch overal. Het probleem valt blijkbaar nogal mee. Het is alleen als je aan het eind van een dunne kabel zit, of als de sportvereniging plotseling een heel veld vol met panelen mag gaan leggen, dat je aan de grenzen komt. Dat is dan heel sneu, maar gelukkig niet normaal.

Keramisch, kalibratie, parasitair: woordenlijst.org
Lambiek

Special Member

Waar heb je mee gemeten FET? Of komt die grafiek uit je omvormer?

Valt inderdaad reuze mee aan de grafiek te zien.

Als je haar maar goed zit, GROETEN LAMBIEK.

Sorry, had ik erbij moeten zetten: komt uit de omvormer.

Zie je die vervelende populieren met hun schaduw rond vier uur? ;)

[Bericht gewijzigd door Frederick E. Terman op 23 april 2019 15:43:51 (38%)]

Keramisch, kalibratie, parasitair: woordenlijst.org
Lambiek

Special Member

Daar heb je een behoorlijke dip ja, heb je er geen optimizers tussen dan?

Als je haar maar goed zit, GROETEN LAMBIEK.