Nieuwe probes aanschaffen. Welke bandbreedte?


Helemaal eens met advies van rbeckers. De 10x verzwakker probes zijn niet alleen sneller, maar verhogen ook de maximale ingangsspanning op je tip (10x max scope inhgangsspanning of max probe spanning, welke kleinste is).
Als ik echt 1x wil, is probe wisseling meestal genoeg bedenktijd om ongelukken te voorkomen.

Afmeting Testec is een kwestie van persoonlijke voorkeur. Ik waardeer de betere haak in de tip, specificatie/documentatie, garantie en de rubberised en profiel 'feel' tav de chinese probes.

miedema

Golden Member

De Testec 10x probes zijn de probes die Hameg origineel bijleverde.

Groet, Gertjan.

blackdog

Golden Member

Hi,

Hieronder een plaatje van een goede Philipsprobe en zijn afregelpunten.
Het betreft een 1:100 probe, maar ik heb ook zoiets voor een 1:10 model.

Ik bedoel hiermee niet te zeggen dat goede probes minstens 4 afregelpunten moeten hebben!
Er zijn probes op de markt, waarbij hier b.v. Philips zijn best heeft gedaan een zo optimaal mogelijk pulsgedrag te krijgen bij wisselende scoop impedanties.
http://www.bramcam.nl/Diversen/Probe-PM8932-05.png

Mijn Hameg/RS scoop van 4x400MHZ heeft een probe adjust generator die kijkt naar de tijdbasis van de scoop.
Als je de tijdbasis sneller zet dan 50uSec dan wordt de 1KHZ omgeschakeld naar 1MHZ blokgolf.
Hierdoor kan je dan het HF gedrag van de probe die je aan het afregelen bent, vaak aangeduid als abberaties, voor je probe zo klein mogelijk maken.

Hou er rekening mee als je perfectie zoekt, dat je op meerdere manieren misleid kan worden. :-)
Je scoop zelf is niet perfect, je probe natuurlijk niet en ook de blok generator in je scoop is dat ook niet!
Er zijn er een paar hier op het forum die de zelfde soort Hameg scoop hebben als ik, zet je tijdbasis hoog zodat je 1MHz blok uit de testgenerator krijgt.
raak nu ligt de generator uitgang aan met je vingen, die hele kleine extra capaciteit geeft al flinke verschillen op het scoop beeld.

De compensatie van je scoop probe hangt namelijk ook af van de uitgangs impedantie van je testgenerator.
Wat je ziet op je scoop bij de hogere frequenties is afhankelijk van je probe, je scoop calibratie, je probe techniek en de impedantie van het punt waar je de probe op drukt.

Er hang nu een 60Mhz probe aan de Hameg scoop(P6060), afgeregeld op de 1KHZ blokgolf en dat geeft deze abberaties bij een 1MHZ blok.
http://www.bramcam.nl/Diversen/China-Probe-P6060.png

Dit is de meegeleverde Hameg HZ350 probe, welke een Testec probe is, ik denk al een jaar niet afgeregeld.
Perfecte blok, nee, maar ik kan er niet achter komen of het nu de generator is, de blok generator of de probe die een kleine overshoot veroorzaakt, waarschijnlijk alle drie. :-)
http://www.bramcam.nl/Diversen/Probe-HZ350.png

Dit is een Testec 500MHz probe, type HF512, deze geeft het mooiste plaatje echter wel een beetje ingezakte lijn, mijn vermoeden zit bij de blokgenerator.
http://www.bramcam.nl/Diversen/Testec-500MHz.png

Dit is een snelle Philips probe, de PM8935.
Je kan zien dat de flank iets steiler is, maar er is ook extra overshoot.
Ik heb niets aan de afregeling gedaan van de probes op hoge frequenties, alleen bij de standaard 1KHz.
Deze probe kan wel wat trimming gebruiken op kanaal -1 waar hij nu aan vast zit, dan kan de overshoot nog iets minder worden als ik mij dat goed herrinner.
http://www.bramcam.nl/Diversen/Philips-PM8935.png

Zie je op veel scoop plaatjes dit soort signaal ruime overshoot, dan ben je niet goed aan het meten, b.v. lang massa draadje van je probe.
Of je bent net als ik bezich, de optimale compensatie aan het uitzoeken van een meettransformator. :-)
http://www.bramcam.nl/Diversen/230V-Sense-Transformer.png

Kies je probes wijs en denk na hoe je meet, ander ben je vaak je zelf voor de gek aan het houden!

Groet,
Bram

Waarheden zijn "Illusies waarvan men vergeten is dat het illusies zijn"
flash2b

Golden Member

Gemeten op mijn Rigol DS2102A, geen bandwidth limit, high-res, geen averaging. Blokgolf uit een Siglent SDG2042X, 1 KHz 1Vtt.

O ja, en ik heb de probe even snel direct in de BNC gedaan, dus het zijn geen wereld plaatjes.

De originele Rigol RP3300A
https://www.uploadarchief.net:443/files/download/rigol%20rp3300a.png

De 2e optie van de TS, YPioneer P7300
https://www.uploadarchief.net:443/files/download/ypioneer%20p7300.png

De vraag van de TS was welke bandbreedte met een voorbeeld van zijn shortlist. Het lijkt nu een beetje een merk discussie te worden, jammer.

blackdog

Golden Member

Hi,

De TS kan allerlij vragen stellen, maar "dit of dat" betekend nog niet dat "dit of dat" een goede keuze is...
Er wordt door verschillende mensen info gegeven over probes om te helpen een goede keuze te maken.
Wat ik hier laat zien en vertel is wat de realiteit is voor scoops boven de 100Mhz bandbreedte
en voor een 20MHz scoop, had ik niet de moeite gedaan het een en ander dit hier uit te leggen, daar het daar bijna niet van belang is.

Misschien is het zinnig om b.v. 1x een mooie Testec probe aan te schaffen en dan voor een vier kanaals scoop, drie wat mindere typen of keuze variaties hier op.

Verder vind ik, dat als iemand een vraag steld, hij/zij antwoorden gaat krijgen die niet zijn gedachten gaan bevestigen. :-)

Groet,
Bram

Waarheden zijn "Illusies waarvan men vergeten is dat het illusies zijn"

Ha flash2b,

Is niet verkeerd 100MHz scope met 10ns stijgtijd voor de combinatie :P
Het punt wat @markce aangeef kan een belangrijk argument zijn.
Elektrisch gezien is het glas half vol/half leeg het compenseren van je probe is in de praktijk heel niet zo kritisch.
Je regelt je probe af op het calibratiesignaal zo goed mogelijk niet te veel overshoot/undershoot maar maak er geen heksentoer van.
Belangrijk is dat je binnen je compensatie bereik zit en regel zo goed mogelijk af.

In de praktijk is het punt waar je aan meet in het geheel geen weerspiegeling van je calibratiesignaal het is dus je zelf een beetje voor de gek houden.

Vergeet ook niet je kunt dit mooi in de metingen van @blackdog zien dat de bandbreedte van je probe toereikend is in combinatie met je scope.
De HMO3044 is een 400MHz scope daar is de calibratie op aangepast dus met een P6060 wat een 60MHz probe is kan je niet beter verwachten.
Met de HZ350 welke een 350MHz bandbreedte heeft is het plaatje uiteraard mooier.
Bij de HF512 is al iets over compensatie te zien deze kan je waarschijnlijk niet meer compenseren C is te groot.
Die Philips probe is een speciale aan de ingang moet extra gecompenseerd worden voor de fase en na de kabel voor de reflecties er zit ook een speciale kabel aan deze probe de bandbreedte is 1.5GHz.
Dat soort probes ik heb er die gaan nog verder in frequentie stijgtijd Tr 300ps kan je niet afregelen op het calibratiesignaal uit een standaard scope maar horen bij een sample systeem.

@TS,

voor de bandbreedte die je beschrijft zijn alle genoemde probes behalve de HZ350 bruikbaar.
Het kalibreren gaat met alle probes prima het is meer een gevoelskwestie en ervaring van anderen hoe steek een en ander mechanisch in elkaar.

Groet,
Henk.

Everything should be as simple as possible, but not simpler.
MNM(tm)

Golden Member

@flash2b: ik zie hier niet echt een merkendiscussie ontstaan hoor. Ik vind de uitleg van blackdog heel leerzaam.

De 1507 heeft, zoals eerder al gezegd, een ingangscapaciteit van 15pF. De LeCroy blijkt echter een schokkend hoge ingangscapaciteit te hebben: 50pF!! 8)7
Daarmee is het dus wel meteen duidelijk dat ik voor beide scoops een eigen set probes moet hebben.

Specificaties van de Cleqee P7300:
Bandwidth : 300MHz
Rise Time : 1.15ns
Attentuation Ratio : 1x & 10x
Input Capacitance : 1x: 85~135pF 10x: 14~18pF
Compensation Range : 9~30pF

Specificaties van de Hantek PP-200:
Bandwidth : 200MHz
Rise Time : n/a
Attentuation Ratio : 1x & 10x
Input Capacitance : 1x: 80~115pF 10x: 18.5~22.5pF
Compensation Range : 15~35pF

Specificaties van de TESTEC MF 312-2:
Bandwidth : 250MHz
Rise Time : 1.4ns
Attentuation Ratio : 1x & 10x
Input Capacitance : 1x: 47pF 10x: 15pF
Compensation Range : 10~60pF

Daarmee zit de Hantek met z'n minimum compensatiebereik echt op de grens van de Hameg. Niet handig dus. Daarnaast heeft de P7300 een kleinere ingangscapaciteit in de 10x stand. Beide probes blijken echter geheel niet geschikt voor de LeCroy. :(

Nogmaals: ik ben erg blij met jullie inzet en uitleg! Erg fijn is ook de verschillende perspectieven die jullie op dit onderwerp hebben.

Het voorstel van blackdog vind ik trouwens een goeie: koop één hele goeie probe en een (paar) goedkope(re) voor erbij.

De Testec blijkt overigens de enige te zijn die (ook) geschikt is voor de LeCroy.

[Bericht gewijzigd door MNM(tm) op 20 april 2019 13:36:43 (38%)]

Fan van Samsung (en repareer ook TV's). :)
flash2b

Golden Member

Het merk "Cleqee" is een rebrander. De originele P7300 wordt gemaakt door YPioneer (= Yangzhong Pioneer Electronic Co.,Ltd).

De officiele specs (in Mandarin, maar specs zijn prima te lezen):
http://www.ypioneer.com/ypioneer_Product_12564207.html

Let op dat deze iets specs anders zijn als de "Cleqee" opgegeven specs, dus staar je niet blind op 1 a 2 pF.

(op die site staan alle aangeboden probes die je op Ali/Banggood/Ebay kan vinden zoals de veel aangeboden P6xxx etc.).

Zoals je kan zien op mijn scope plaatje is de originele Rigol probe iets beter als de YPioneer. De scope front end van de Rigol is trouwens 300MHz, ik heb slechts een 100MHz licentie.

De P7300 is een prettige probe, soepel snoer, goede clip en hij is idd goedkoop. Dat hij in China gemaakt wordt zal niet iedereen aanspreken.

MNM(tm)

Golden Member

Ik heb er niet zo'n moeite mee hoor. Moet ook zeggen dat ik er ook niet van die "hoog niveau vergelijkingsmetingen" mee ga doen als ik hier nog al eens op het forum tegen kom. (zelf gemaakte OCXO's of zo...), maar overshoots en zo zie ik liever niet, omdat ik anders de herrie die mijn SMPS'jes maken, niet goed kan zien en kan compenseren met o.a. snubbernetwerkjes.

Fan van Samsung (en repareer ook TV's). :)

Ik vind dit een goed voorbeeld van een heel goed topic. Er staan dingen ik die ik niet wist. Ik dacht altijd ik pak gewoon een probe en begin te meten. De meeste metingen die ik doe is of er wel of geen signaal is en heb ik gelukkig geen problemen gehad met sommige bovenstaande zaken.

Wat me wel verrast is dat een relatieve goede probe helemaal niet duur is en toch ook best nog wel een goede bandbreedte heeft.

Op 20 april 2019 18:49:03 schreef benleentje:

Wat me wel verrast is dat een relatieve goede probe helemaal niet duur is en toch ook best nog wel een goede bandbreedte heeft.

bij dat laatste (de bandbreedte) heb ik sterke twijfels.

Ik kan maar moeilijk geloven dat 300MHz ongeschonden door een stuk draad van een 120cm gaat zonder een transmissielijn te zijn. Zelfs voor 100Mhz is dat al knap lastig.

Ha kris van damme,

De kabel aan je probe is een speciale kabel dus geen gewone coax zoals je die kent.
Dat zou ook niet haalbaar zijn een coaxkabel van ≈1MΩ 8)7
De reden dat het nog enigszins werkt komt door de deling die is er niet voor de spanning sterker dat is nu eenmaal een nadelig gevolg maar om de reflectie van scope ingang naar meetpunt te onderdrukken.
Bijna alle probe kabels zijn 1.2 meter ook dat is niet voor niets :)
Wanneer je dan ook de zelfde probe op 1X gebruikt komt de aap uit de mouw!

Het beste is als het gaat om een nieuw ontwerp (dus geen storing waar het scope beeld van bekend is) om een meetpunt mee te ontwerpen waarmee je een gedefinieerde impedantie vast legt.
Zoals @TS aangeef bij het ontwerpen van een SMPS..... hier is het werken met zo'n hoge impedantie niet prettig.

Groet,
Henk.

Everything should be as simple as possible, but not simpler.

Op 20 april 2019 23:16:53 schreef electron920:
Ha kris ,

De kabel aan je probe is een speciale kabel dus geen gewone coax zoals je die kent.

Groet,
Henk.

Dat het geen 50 Ohm coax is weet ik ook wel :-) . de kerndraad is gewoon heel fijn, om zo weinig mogelijk capaciteit te hebben tov de buitenmantel. Maar 1,2meter is bij 300MHz meer dan een complete golf.. er komt dus, willen of niet, reflectie af en die kan je niet wegdempen zonder het originele signaal ook mee te nemen. Tevens is 14pF bij 300MHz gruwelijk laag. Kortom, heeft hier al iemand getest hoe een 300MHz probe zich gedraagt bij een sweep van 0 tot 300MHz?

Een puls/blok geeft dezelfde informatie als een sweep.
Bij een goede weergave van de steile flank, geen overshoot e.d., zit het m.b.t. de hoogfrequent eigenschappen van de prope en scoop wel goed.
Dat kun je ook controleren door een 50Ω uitgang van een generator op een 50 Ω kabel aan te sluiten op een 50 Ω ingang van die scoop.

De meeste scoops hebben een ingang van ongeveer 1MΩ // 20pF.
Daar komt bij de capaciteit van de kabel ongeveer 120pF. Dat geeft 1MΩ // 140pf. Bij een 1:10 deler wordt dit 10MΩ // 14pF. Hier komt nog bij de capaciteit van de probe punt, 2-5pF.

Op 22 april 2019 07:51:28 schreef rbeckers:
Een puls/blok geeft dezelfde informatie als een sweep.
Bij een goede weergave van de steile flank, geen overshoot e.d., zit het m.b.t. de hoogfrequent eigenschappen van de prope en scoop wel goed.

Als er een van de hogere harmonischen binnen een knoop of buik van de reflectie valt dan ga je dat niet zo gauw zien.

Je blokgolf is 1MHz, en je moet analyseren tot 300Mhz. dat zijn heel veel harmonischen... Tevens is bij de meeste blokgolfgenerator de flanksteilheid steeds dezelfde, ongeacht de gekozen frequentie. Fourrier gaat dus niet helemaal op. toch tijd dat iemand zo een probe eens doorsweept.

Ha heer rbeckers,

Volgens mij is dat niet wat @kris van damme bedoeld zijn vraag is eigenlijk wat doet mijn probe op bijvoorbeeld 300MHz.
Dus niet de scope tja dat is wat moeilijker meten ik heb dat wel gemaakt een test fixture maar daar kan ik nu niet bij :( ik ga zoeken.

@kris van damme,

Ook heb ik een model gemaakt van zo'n probe inclusief kabel en compensatie.
De discrete componenten zijn wel bekend weerstanden en condensatoren maar die kern van de kabel die is ietwat bijzonder van samenstelling en vertegenwoordig een weerstand van zo'n 200....300Ω deze weerstand is verdeeld (disturbed distribute resistance) het is dus niet een fysieke weerstand maar een transmissie lijn.

Belangrijk is in eerste instantie de laagfrequente compensatie waar @heer rbeckers het over heeft met een blokgolf kan je mooi zien of het evenwicht van de harmonische klopt.
Maar je heb helemaal gelijk het zegt niets over de amplitude frequentie karakteristiek wel over de uiteindelijke bandbreedte.

Groet,
Henk.

Everything should be as simple as possible, but not simpler.

Op 22 april 2019 23:16:16 schreef electron920:
(disturbed resistance)

Wat moet ik me bij een verstoorde weerstand voorstellen? :+

four NANDS do make a NOR . Kijk ook eens in onze shop: http://www.bitwizard.nl/shop/

Ha rew,

Tja beetje laat :Z moet zijn distribute :+

Groet,
Henk.

Everything should be as simple as possible, but not simpler.

1:10 probe HZ350 rechtstreeks op BNC, geen aard kabeltje. Wel met hulpstukje voor de probepunt in de BNC te plaatsen.
De RF generator heeft een N connector dus een verloop van N naar BNC gebruikt.

Het kan altijd erger. 1000X Probe met 7 afregelpunten ...

Al is een spreekwoord nog zo raar, als het rijmt dan is 't waar

Ha heer rbeckers,

Duidelijke plaatjes is dit open klem of 50Ω afgesloten?
Beide worden gespecificeerd op 350MHz dan is ≈300MHz als combinatie een school voorbeeld ;)
Wel moeten we opmerken dat dit een ideale situatie is zonder aardlusje.

Groet,
Henk.

Everything should be as simple as possible, but not simpler.

Er is geen 50 Ω gebruikt.
Een massa kabeltje kun je bij hoge frequenties niet gebruiken.

Ha heer rbeckers,

Dan is de generator niet karakteristiek afgesloten, ik heb geen idee wat de invloed is op de amplitude m.b.t. de regeling :?
Nee voor mij duidelijk dat je geen inductie in je retour pad wil opnemen maar eens kijken wat er van over blijft 8)7
De test fixture welke ik gemaakt heb (ooit) transformeert de impedantie van de generator naar een hogere zeg 500kΩ om op die manier de probe incl. klip te testen.

@fzwart,

Dat is een heftige daar zijn de weerstanden zo hoog dat je wel meerdere punten moet gebruiken anders worden de condensatoren veel te groot om nog een beetje bandbreedte over te houden.

Groet,
Henk.

Everything should be as simple as possible, but not simpler.

De generator heeft bij deze amplitude en frequenties een amplitude fout ≤ ± 0,5dB.

De frequentie is steeds met een stap van 10MHz vergroot.
De probe heeft een vrij vlakke amplitude karakteristiek over zijn frequentie bereik.

RBeckers bedankt voor de meting. de kabel doet het beter dan verwacht. De 14 pf van de kop vallen hier niet op omdat je een 50 Ohm bron als voeding gebruikt. Maar in de praktijk kan je met een probe als dit toch niet veel meer op 100Mhz?; de 14pF vormt dan al een shunt van 120 Ohm en bij 300Mhz is dat een 35 Ohm..

Kortom, voor het echte "probewerk" (=hoogimpedant meten bij hf ) moet je vanaf een bepaalde frequentie gewoon overgaan naar een actieve probe, anders bedriegt de probe de meting, hoe goed je ze ook afregelt..

Fzwart toont een probe 1:1000. die heeft slechts 3pf, das al beter, maar je zit met een enorme verzwakking 1:1000... (eigenlijk is dat een HV probe)