Uitschakel vertraging


BVZ

Golden Member

Op 20 april 2019 21:15:44 schreef Shiptronic:
Houd voor designen min. 200V aan maar 400V is ook niet vreemd ;)

De 1N4148 valt in geval van automotive toepassingen dan dus af. Heb je een type wat TS dan wel kan benutten?

Wat een gedoe over die vrijloopdiode. Die moet gewoon direct op de spoel.
Het punt is dat in de spoel magnetische energie is opgeslagen als er stroom loopt. Als je de spoel uitschakelt wil die magnetische energie de stroom in stand houden. Als er geen diode is kan die stroom nergens heen en kan de spanning over de spoel gevaarlijk hoog worden. Als je een diode over de spoel zet gaat die stroom rondhollen in de kring van spoel en diode totdat de magnetische energie op is. Normaal gaat het dan over millisecondes. Het belangrijkste effect is dat de spanning over de spoel niet hoger wordt dan de drempelspanning van de diode.
Dus niet zo ingewikkeld denken, de diode moet permanent over de spoel.

Ik gebruik meestal een universele diode als de BAV21, is 250V...

Arco - "Simplicity is a prerequisite for reliability" - www.arcovox.com
BVZ

Golden Member

Op 20 april 2019 21:54:08 schreef KlaasZ:
Als er geen diode is kan die stroom nergens heen en kan de spanning over de spoel gevaarlijk hoog worden.

Yup, die stroom/spanning voer je dus normaliter af naar de positieve kant van het relais.

Nu hangt bij uitschakelen de bovenkant van het relais los. Dus kan die stroom ook nergens heen. Tenzij je die kathode aan de constante +12V hangt in plaats van aan de dan loshangende poot van de spoel... Toch?

Op 20 april 2019 15:19:28 schreef Arco:
[...]
Dat lijkt me niet erg te gaan werken... :) (relais mag pas aantrekken na drukken van knop)

Je hebt helemaal gelijk, die eis had ik gemist, en ik dacht dus dat hij gelijk aan moest gaan bij het inschakelen van het contact.

Op 20 april 2019 21:02:43 schreef Thevel:
Een 1N4007 is een stuk trager dan een 1N4148 en wordt daarom afgeraden (daar is al eerder een discussie over geweest)

Onzin, de forward recovery van een 1N400x is, zoals bij het overgrote deel van alle diodes, verwaarloosbaar klein, en wordt gedomineerd door de inductie van de pootjes. De reverse recovery is traag, maar dat is in deze toepassing helemaal niet relevant

Als vrijloopdiode voor een spoel of motor waarbij je gaat PWMen, en waarbij de stroom dus niet terug gelopen is tot nul zodra de transistor weer gaat geleiden, is hij te traag, omdat je dan wel te maken hebt met die reverse recovery.

Andere situatie, andere conclusies.

Een manager is iemand die denkt dat negen vrouwen in één maand een kind kunnen maken

Op 20 april 2019 22:00:59 schreef BVZ:
Nu hangt bij uitschakelen de bovenkant van het relais los. Dus kan die stroom ook nergens heen. Tenzij je die kathode aan de constante +12V hangt in plaats van aan de dan loshangende poot van de spoel... Toch?

Volgens mij heb je het nog niet erg begrepen. Die stroom gaat ronddraaien in het kringetje van spoel en diode. Dus die kan wel degelijk ergens heen.
Als je de kathode aan de +12V hangt, dan kan de stroom juist nergens heen. Pak gewoon het schema van Arco erbij en kijk waar die stroom zou moeten lopen. Met de kathode aan +12V heb je geen gesloten kring meer.

Shiptronic

Golden Member

Op 20 april 2019 22:00:59 schreef BVZ:
[...]
Yup, die stroom/spanning voer je dus normaliter af naar de positieve kant van het relais.

Nu hangt bij uitschakelen de bovenkant van het relais los. Dus kan die stroom ook nergens heen. Tenzij je die kathode aan de constante +12V hangt in plaats van aan de dan loshangende poot van de spoel... Toch?

De spoel moet zelf zijn energie opvreten :)

Wie de vraag stelt, zal met het antwoord moeten leren leven.

Op 20 april 2019 22:18:09 schreef Shiptronic:
[...]

De spoel moet zelf zijn energie opvreten :)

Ik ben de draad even kwijt. Welke optie zou de beste plaats zijn voor de diode volgens jullie, optie A of optie B?

Is tevens het extra relais contact noodzakelijk. Als ik de output pak vanaf de oranje lijn heb ik toch uiteindelijk hetzelfde als wanneer ik de common van het relaiscontact aan de 12+ leg?

BVZ

Golden Member

Op 20 april 2019 22:15:11 schreef KlaasZ:
[...]Volgens mij heb je het nog niet erg begrepen.

Dus als je de bovenkant van het relais potentiaalvrij maakt is een diode met de kathode aan dat potentiaalvrije contact volgens jou een goede maatregel om te voorkomen dat aan de onderzijde het potentiaal stijgt?

Ik ga er even een nachtje over denken...

Thevel

Golden Member

Op 20 april 2019 21:02:43 schreef Thevel:
Een 1N4007 is een stuk trager dan een 1N4148 en wordt daarom afgeraden (daar is al eerder een discussie over geweest)

Op 20 april 2019 22:09:58 schreef SparkyGSX:
Onzin, de forward recovery van een 1N400x is, zoals bij het overgrote deel van alle diodes, verwaarloosbaar klein, en wordt gedomineerd door de inductie van de pootjes. De reverse recovery is traag, maar dat is in deze toepassing helemaal niet relevant

Niet iedereen is het daar mee eens, daarom schreef ik ook dat er eerder een discussie over is geweest!

Op 20 april 2019 21:54:08 schreef KlaasZ:
Wat een gedoe over die vrijloopdiode. Die moet gewoon direct op de spoel.

Mee eens!

Is tevens het extra relais contact noodzakelijk.
Als ik de output pak vanaf de oranje lijn heb ik toch uiteindelijk hetzelfde als wanneer ik de common van het relaiscontact aan de 12+ leg?

Ja, dat klopt.
Alleen (zoals eerder vermeld) loopt dan de stroom van de verbruiker voor korte tijd door de startschakelaar (zolang het relais nog niet is aangetrokken)
Je moet dan wel een (wat zwaardere) schakelaar hebben die deze stroom aan kan.

Verder maakt optie A of B niet veel uit. Wellicht is A makkelijker omdat het een standaard diode is die de meesten nog wel ergens hebben liggen...

Arco - "Simplicity is a prerequisite for reliability" - www.arcovox.com

Op 20 april 2019 20:27:24 schreef High met Henk:
Tvs van 12v zal bij 9 v schat ik al beginnen. In een auto is de spanning hoger... Ding rookt in no time thermisch op...

Bij een TVS met een stand-off spanning van 12v is de stroom tot 12v maar 1uA, bij 14v 1mA. Niet echt reden om te gaan roken.
Pas boven de 14.5v gaat er stroom van enige betekenis lopen...

Arco - "Simplicity is a prerequisite for reliability" - www.arcovox.com

Op 21 april 2019 00:06:39 schreef Thevel:
Niet iedereen is het daar mee eens, daarom schreef ik ook dat er eerder een discussie over is geweest!

Linkje naar het betreffende topic?

Dat is ook een discussie die snel beslecht kan worden, gewoon even kijken met een scope. Heb je dat al gedaan? Ik wel...

@Arco: 14.4V is vrij normaal in een auto, maar door het relaiscontact in serie zie je die spanning niet als het geheel uitgeschakeld is, en door de transistor zie je die spanning wederom niet als het ingeschakeld is. Ergo, die TVS doet alleen iets op het moment dat het nodig is, tijdens het uitschakelen.

Als de voedingssppanning dusdanig hoog is dat er een significante stroom door de TVS en spoel kan lopen dat de spoel aangetrokken blijft (daar heb je meestal ongeveer 2-3V voor nodig) heb je natuurlijk wel een probleem, en dan zal de TVS wel oproken.

De transistor kan veel meer dan 12V hebben, dus waarom zou je geen hogere spanning kiezen voor die TVS?

@TS: als je de spanning boven de spoel van het relais maakt, zou je de DVD speler ook kunnen inschakelen terwijl het contact uit is, maar deze valt dan ook direct weer uit als je het knopje loslaat.

Een manager is iemand die denkt dat negen vrouwen in één maand een kind kunnen maken

Op 20 april 2019 20:34:02 schreef High met Henk:
Sorry ff 2 schema's in mijn hoofd gecombineerd. In mijn hoofd zat hij nog parallel aan spoel.
Dat gaat wel mis

Beste mensen,

De discussie omtrent de diode zit me nog niet helemaal lekker. Zou de schakeling als volgt correct zijn. Ik lees in de bovenstaande opmerking namelijk dat parallel aan de spoel mis zou gaan....

Groeten,

Jan Willem

Ja hoor, da's prima zo...

Arco - "Simplicity is a prerequisite for reliability" - www.arcovox.com

.

[Bericht gewijzigd door KlaasZ op 21 april 2019 15:57:19 (99%)]

Op 21 april 2019 14:54:06 schreef Jan Willem 2:
Ik lees in de bovenstaande opmerking namelijk dat parallel aan de spoel mis zou gaan....

Parallel aan de spoel is de enige juiste manier. Andere genoemde opties zijn dwaalsporen.

Thevel

Golden Member

Nog 1 opmerking: de 100Ω weerstand is net te hoog, bij >13,8V voedingsspanning valt het relais niet af.
Verlaag de weerstand naar 47Ω en het probleem is opgelost.

Of zet een verbreekcontact(stop) voor het knooppunt start/K1(NO) en de +12V

Op 20 april 2019 19:22:24 schreef Arco:
Vooruit dan maar weer... ;)
(wordt wel een luxe uitgebreide schakeling zo met maar liefst 9 onderdelen...)

[bijlage]

Domme vraag misschien, maar kunnen de weerstanden gewoon 0,25w exemplaren zijn en de diode 1n418?

.

[Bericht gewijzigd door Jan Willem 2 op 21 april 2019 22:57:16 (100%)]

Weerstanden is prima, diode ook (ik hoop tenminste dat je de 1N4148 bedoelt, de 1N418 heb ik nog nooit gezien...)

Arco - "Simplicity is a prerequisite for reliability" - www.arcovox.com

Op 21 april 2019 22:56:48 schreef Arco:
Weerstanden is prima, diode ook (ik hoop tenminste dat je de 1N4148 bedoelt, de 1N418 heb ik nog nooit gezien...)

Nee klopt, ik bedoel 1n4148.

Voor die 1n4148 zie ik trouwens bij Conrad 4 types:
-Diotec Ultrasnelle Si-diode 1N4148 SOD-27 75 V 150 mA
-TRU COMPONENTS Ultrasnelle Si-diode TC-1N4148 SOD-27 75 V 150 mA
-Vishay Standaard diode 1N4148-TAP DO-204AH 75 V 300 mA
-ON Semiconductor Standaard diode 1N4148-T26A DO-204AH 100 V 200 mA

Welke zou het meest geschikt zijn?

Maakt niks uit, is een universele diode (verschilt lichtelijk van fabrikant tot fabrikant)

Arco - "Simplicity is a prerequisite for reliability" - www.arcovox.com
Thevel

Golden Member

Op 21 april 2019 22:56:48 schreef Arco:
de 1N418 heb ik nog nooit gezien...)

Maar hij bestaat wel! ;)