Temperatuur schakelaar - voeler

Beste techneuten,

Ik ben op zoek naar een temperatuur gestuurde cilindervormig schakelaar-voeler (zie foto).
Normale toestand is gesloten en dient te openen bij ongeveer 95° C.
Het schakelaartje dient te passen in een buisvormige ruimte met een diameter van 5mm. Lengte heeft geen belang.

De schakelaar dient om de warmwaterboiler van een design koffieapparaat van Frances Frances te schakelen.
De fabrikant kan het onderdeel niet meer leveren ( nieuwe onderdeel is te dik) . Gezien het apparaat stilaan een mooie oldtimer wordt is het geen optie om het apparaat te elimineren.

Indien dergelijk vorm van schakelaar niet te vinden is, zou een alternatief kunnen zijn om een koperen stift met een “platformpje” in de cilinder te steken met eventueel warmte geleidende pasta en dan een platte schakelaar-voeler op het platformpje te monteren.
Het probleem met dit concept is de afwijking tussen de temperatuur van het water in de boiler en de temperatuur gemeten aan de voeler op het “platform”; is bepalend voor de kwaliteit van de tas koffie …
Is een regelbare schakelaar-voeler hier mogelijk zodat de schakeling bij de juiste temperatuur kan ingesteld worden ?
Eventueel een schakelaar-voeler gekoppeld aan een timer zodat (proefondervindelijk), na het schakelen van de voeler, de timer de verwarming laat doorgaan tot de juiste temperatuur in de boiler bereikt is ?

Vraag is dus of iemand een oplossing ziet voor dit probleem of weet waar dergelijk onderdeel te vinden is.

Met dank bijvoorbaat van mijn wederhelft die haar koffie mist...

Vrg,
GB

vergeten

Golden Member

Dit lijkt mij meer een temperatuur sensor ipv een schakelaar (beetje klein) dus is het waarschijnlijk een NTC/PTC/KT/KTY-achtig ding, die een bepaalde weerstand heeft bij een bepaalde temperatuur.

Merk & Typenummers van je apparaat zouden kunnen helpen.
(Foto typeplaatje?)

[Bericht gewijzigd door vergeten op 25 april 2019 13:03:00 (14%)]

Doorgaans schrijf ik duidelijk wat ik bedoel, en toch wordt het wel eens anders begrepen.
Arco - "Simplicity is a prerequisite for reliability" - www.arcovox.com

Dit is alvast het apparaat.

Hier de positie in de boiler. De voeler ernaast is deze van de temperatuurmeter

De voeler in de rode isolatie tube op het boilerlichaam vastgeschroefd is een microtherm G4AO SLJAAE

[Bericht gewijzigd door GB48 op 25 april 2019 15:02:04 (27%)]

vergeten

Golden Member

Als het schema van @Arco klopt, dat is alleen via reverse engineering vast te stellen, dan is het een thermokoppel die bij ±25°C ongeveer 56 kΩ zou moeten zijn.
Maar gezien de foto van TS lijkt het m.i. niet echt op een thermokoppel, dus het schema zou ook wel eens niet het juiste kunnen zijn.
Het gebruikte symbool in het schema is echter juist weer wel van een thermokoppel :)

Die microtherm (microtemp?) is een laatste droogkook of "explosie beveiliging".
Is die eenmaal te heet geweest dan is hij oneindig hoogohmig.
Als je die meet moet hij veel <0.5Ω zijn zoniet dan is hij stuk of slecht.

@GB48 Heb je al gemeten aan de "defecte" sensor met een multimeter?

Doorgaans schrijf ik duidelijk wat ik bedoel, en toch wordt het wel eens anders begrepen.

Ik denk dat de maker van het schema het een thermokoppel noemt, maar een NTC bedoelt...

Arco - "Simplicity is a prerequisite for reliability" - www.arcovox.com

Arco & Vergeten vooreerst dank voor het meedenken!

Ik heb ook contact gezocht met een gespecialiseerde hersteldienst van Frances Frances toestellen in de UK om het onderdeel te bekomen

Het eerste antwoord is:
Hello,
The heat probe is not a separate product item.
It was hard wired, soldered onto the circuit board.
Unfortunately the circuit boards for your machine are long since discontinued.
They have not been manufactured for approximately 10 years.
Apologies, I can’t help you further.

Het tweede antwoord op mijn vraag naar de aard/type van het onderdeeltje om het toch op te lossen is :
There are no electrical diagrams for the machine – these have never been produced.
In regard to the heat probe I don’t have any official information.
From my own investigations, I believe it is a NTC Thermistor Accuracy Temperature Sensor.
There are many varieties of these temp sensors, in both probe dimension and temperature range.
I have not purchased any to work with old boards so cannot advise further.
If you do find one that works I’d be interested to know what you’ve found :-)

De UK technicus "gokt" dus ook op een NTC sensor.
De meting met de multimeter dan :
Te noteren dat de sensor nog werkt maar afslaat bij ongeveer 83°C terwijl dat een 92°C dient te zijn.
De meting geeft bij 200ohm, 2K en 20K als waarde 1. Bij 2 M en 20M als waarde 0,05 ohm.

Er is wel sprake van een NTC sensor maar moet er hier niet gesproken worden van een PTC sensor? De stroom moet vloeien totdat de temperatuur bereikt is en dan onderbroken worden... of het moet zijn dat totale schakeling anders geschakeld wordt ....of maak ik een denkfout....?
( GB 48 duidt op m'n geboortejaar en electronica is niet mijn specialiteit; dus vergeef me m'n onwetendheid :-) )

( De microtherm of microtemp is niet defect ).

Check eens of de soldeerverbinding tussen de pootjes van de ntc en de aansluitdraden nog in orde is. Eventueel een keer opnieuw solderen. Je weet nooit.

Die BStassen heeft het wel op een gegeven ogeblik over een NTC met een behoorlijk hoge weesrtand bij kamertemp., maar hij weet ook niet welke waarde het moet zijn.

Te noteren dat de sensor nog werkt maar afslaat bij ongeveer 83°C terwijl dat een 92°C dient te zijn.

Dan is 'ie dus niet kapot. (ntc's doen meestal niet aan 'in waarde verlopen', zijn heel of kapot...)
Zal in de rest van de schakeling zitten...

Arco - "Simplicity is a prerequisite for reliability" - www.arcovox.com

Anders een NTC uit een CV ketel nemen?? Zijn ook van deze pennen en ongeveer rnod 56 K

Ik ben maar begonnen ( probeer) met de volledige schakeling uit te tekenen.(Is niet zoveel maar wel kort op elkaar en niet zo duidelijk; voor een leek als ik tenminste...)
Met een schema krijgen we beter zicht op hoe er geschakeld wordt en kunnen jullie waarschijnlijk beter inschatten en advies geven over hoe en wat te doen.
In elk geval, iedereen dank voor al het meedenken tot nu toe.
Wordt zeker vervolgd .... ( afhankelijk hoe snel ik uit het doolhof raak :-) )

Klopt het schema uit mijn link dan niet? (is wel hetzelfde apparaat)

Arco - "Simplicity is a prerequisite for reliability" - www.arcovox.com
vergeten

Golden Member

Op 26 april 2019 16:49:42 schreef GB48:
De meting geeft bij 200ohm, 2K en 20K als waarde 1. Bij 2 M en 20M als waarde 0,05 ohm.

Voor als je het nog niet wist :)
Die 1 op de display betekent niets anders dan dat de gemeten waarde "buiten meetbereik" valt, in dit geval erboven.

Te noteren dat de sensor nog werkt maar afslaat bij ongeveer 83°C terwijl dat een 92°C dient te zijn.

Ik lees ook dat hij op de verkeerde temperatuur schakelt.

Meet ook eens de voedingsspanning van het IC wat erin zit.
Een eerste voorwaarde voor het goed werken van elke schakeling.
Bedenk wel dat alles aan het lichtnet hangt dus PAS OP!

Een NTC/PTC verloopt niet vaak, wat @Arco schreef, er kunnen wel andere weerstanden van waarde zijn veranderd waardoor toch het schakelpunt verlopen is.
In @Arco's schema doel ik dan op de 100k en 15k aan de + ingang van de opamp.
Zit er een instel potmetertje op de print? (als in het schema van @Arco :) ), dan kan hij waarschijnlijk worden bijgeregeld.

Tenslotte is 9°C ook niet echt veel maar het kan net het verschil zijn tussen warm en goed op temperatuur.

Doorgaans schrijf ik duidelijk wat ik bedoel, en toch wordt het wel eens anders begrepen.

Voor als je het nog niet wist :)
Die 1 op de display betekent niets anders dan dat de gemeten waarde "buiten meetbereik" valt, in dit geval erboven.

Van het weinige dat ik van elektronica wel weet is dat een gekend onderdeel :-)
De reden van die "onnodige tekst" : Ik heb niet genoeg "weggeveegd/aangepast" aan een oorspronkelijke tekst. De metingen die ik aanvankelijk deed liepen nl. constant uit elkaar op elk meetbereik . Al die waarden had ik dan ingegeven met de vraag of dit mogelijkerwijze het gevolg kon zijn van een heel gevoelige sensor ( omgevingswarmte ) of andere oorzaak..etc...
Vond dan toch dat dit te veel schommelingen waren en niet normaal kon zijn. Heb dan de contactpunten van de meter en de draden nogmaals gezuiverd en dan bleek de meting constant te verlopen.
Die oorspronkelijke tekst dan terug aangepast maar deel is blijven staan onder de gekende vorm vandaar ...
Maar ik vind het wel PRIMA dat je de moeite doet om de reden van de 1 meting te verklaren ; dat is de manier om kennis over te dragen en het voordeel voor een leek aan een dergelijk forum .

Tenslotte is 9°C ook niet echt veel maar het kan net het verschil zijn tussen warm en goed op temperatuur.

Mijn wederhelft was niet tevreden met het verschil :-) en volgens koffiedeskundigen heeft ze gelijk en steekt het op een paar graden tussen goede en slechte koffie ( ?... drink nl. zelf nooit koffie )

Zit er een instel potmetertje op de print? (als in het schema van @Arco :) ), dan kan hij waarschijnlijk worden bijgeregeld.

Dit is iets waar ik mezelf naderhand een beetje een kieken vind. Bij het opstellen van een schema ( ARCO, daar heb jouw schema bij gebruikt maar wist dus voorop niet of dit klopte ja of neen )heb ik me pas gerealiseerd dat het 1K potmetertje ( 10 K is verzegeld) misschien nog bijkomend een oplossing kan zijn.Was te veel gefocust op het vinden en te vervangen van de sensor ( = nog steeds de grootste verdachte)

Nu, tijdens het optekenen van de schakeling en het zoeken op Google om waarden en typen van weerstanden,diodes etc.. te bepalen, ben ik per toeval op de site van die Bart Stassen (Arco die van jouw schema) terecht gekomen en daar staat de hele uitleg over zijn herstelling van het apparaat plus de foto van zijn print ; dat geeft ( 99,9%) zekerheid dat we het over hetzelfde apparaat hebben.

https://bstassen.wordpress.com/2015/02/18/francis-francis-x1...ol-repair/

In zijn tekst geeft hij dan ook aan dat tijdens zijn zoektocht naar hersteloplossingen,de sensor een PTC bleek te zijn.
Met die wetenschap : mag ik ervan uitgaan dat, als ik de 2 contacten van die PTC aansluiting kortsluit nadat de opwarming vroegtijdig is stopgezet via de “defecte” sensor en het apparaat levert dan verder water tot een juiste temperatuur, de rest van de schakeling OK is en de sensor wel degelijke de dader is of kan bijgeregeld worden met het potmetertje.( ik volg de temperatuur van het water uiteraard nauwgezet aan de uitstroom met een speciale kookthermometer per 10 sec om oververhitting te voorkomen; de thermometer van het toestel geeft trouwens ook nog aan hoe hoog de temperatuur oploopt).
Kan ik door die “ kortsluiting” iets fout doen of beschadigen binnen de schakeling zoals ze nu gekend is?

In zijn tekst geeft hij dan ook aan dat tijdens zijn zoektocht naar hersteloplossingen,de sensor een PTC bleek te zijn.

Nee,

Dat staat er niet. Er staat dat het een NTC is... ;)
(ook veel gebruikelijker, een PTC zie je bijna nooit als temperatuursensor.)

Arco - "Simplicity is a prerequisite for reliability" - www.arcovox.com
vergeten

Golden Member

Op 1 mei 2019 17:49:35 schreef GB48:

Mijn wederhelft was niet tevreden met het verschil :-) en volgens koffiedeskundigen heeft ze gelijk en steekt het op een paar graden tussen goede en slechte koffie ( ?... drink nl. zelf nooit koffie)

Die had ik welk verwacht :)

Dit is iets waar ik mezelf naderhand een beetje een kieken vind. Bij het opstellen van een schema ( ARCO, daar heb jouw schema bij gebruikt maar wist dus voorop niet of dit klopte ja of neen )heb ik me pas gerealiseerd dat het 1K potmetertje ( 10 K is verzegeld) misschien nog bijkomend een oplossing kan zijn.Was te veel gefocust op het vinden en te vervangen van de sensor ( = nog steeds de grootste verdachte)

De verzegelde 10k potmeter is de grove instelling, de 1k potmeter is de fijnafstelling.
Mogelijk kan je met de 1k potmeter al een goede afstelling bewerkstelligen, als hij niet al op een uiterste stand staat.

https://bstassen.wordpress.com/2015/02/18/francis-francis-x1...ol-repair/

In zijn tekst geeft hij dan ook aan dat tijdens zijn zoektocht naar hersteloplossingen,de sensor een PTC bleek te zijn.
Met die wetenschap : mag ik ervan uitgaan dat, als ik de 2 contacten van die PTC aansluiting kortsluit nadat de opwarming vroegtijdig is stopgezet via de “defecte” sensor en het apparaat levert dan verder water tot een juiste temperatuur, de rest van de schakeling OK is en de sensor wel degelijke de dader is of kan bijgeregeld worden met het potmetertje.( ik volg de temperatuur van het water uiteraard nauwgezet aan de uitstroom met een speciale kookthermometer per 10 sec om oververhitting te voorkomen; de thermometer van het toestel geeft trouwens ook nog aan hoe hoog de temperatuur oploopt).
Kan ik door die “ kortsluiting” iets fout doen of beschadigen binnen de schakeling zoals ze nu gekend is?

Kortsluiten is wel wat kort door de bocht.

Om de werking van de schakeling te checken zou je het volgende kunnen doen.
De "sensor" tijdelijk vervangen voor een 100k lineaire (instel)potmeter en dan bij verdraaien tegelijk op het verwarmingselement (of tijdelijk een gloeilamp aansluiten i.p.v het verwarmingselement.) de spanning meten bij welke potmeterstand er spanning op komt, en bij de andere kant op draaien, bij welke stand de spanning wordt afgeschakeld.
Met een gloeilamp heb je geen water nodig en je ziet het meteen! :)

Op het moment van inschakelen zet je de boel uit, maak je een poot van de potmeter los en meet je de potmeterweerstand.
Dan sluit je die ene losse poot weer aan en schakelt de boel in en doe je hetzelfde voor het moment dat de spanning weer wordt afgeschakeld.

Dan heb je 2 waarden de inschakelwaarde en de uitschakelwaarde.
Dan weet je of de rest van de schakeling nog in orde is en je weet de grenswaarden waarop de schakeling NU "schakelt".
Dan kan je ook bepalen of er nu een NTC of PTC in de schakeling hoort.
Afschakelen bij hoge weerstand=PTC, lage weerstand=NTC.
Maar ik lees op bovenstaande link, net als @Arco dat het een NTC is.
Een thermokoppel levert altijd een heel kleine spanning i.p.v. dat zijn weerstand varieerd en heeft een heel veel lagere kamertemperatuur weerstand <±1Ω, die nauwelijks veranderd.

* Heb je de 12,18 volt DC voedingsspanning al eens gemeten op de DC   en op de AC stand van je meter?
  Die spanningen zeggen wat over de toestand van de elko's na de gelijkrichter en de toestand van
  die gele 0,68µF 275vAC X2 condensator.

* Heb je de overige weerstanden nog gecontroleerd op hun waarde?

Zoniet doe dat dan voordat je de bovenstaande "test" metingen mocht gaan doen.

Doorgaans schrijf ik duidelijk wat ik bedoel, en toch wordt het wel eens anders begrepen.

De 100uF elco aan de referentie zou ook kapot (uitgedroogd) kunnen zijn, dan kloppen de waardes ook niet meer...

Arco - "Simplicity is a prerequisite for reliability" - www.arcovox.com