Motorbeveiliging

I =P / (V3 xV x cos phi x n)

18750 / V3 x 400 x 0,75 x 0,8 = 45,11 A

Je maakt een klein vautje.
Je gebruikt het rendement 2x!
18750 is het opgenmeoen vermogen, daar heb je het rendement al bij gebruikt.

Eerst de som oplossen, dan gaan we verder.

Daar waar een schakeling rookt, vloeit de meeste stroom (1e hoofdwet van Toeternietoe)

Op 2 mei 2019 20:23:34 schreef Toeternietoe:
[...]

Je maakt een klein vautje.
Je gebruikt het rendement 2x!
18750 is het opgenmeoen vermogen, daar heb je het rendement al bij gebruikt.

Eerst de som oplossen, dan gaan we verder.

a.. Als ik naar de formules die ik hiervoor had gekeken dan kon ik dat weten.

I = P / (V3 X V x cos phi)

18750 / ( V3 x 400 x 0,75) = 36,08 A

Ik had voordat ik hier om hulp heb gevraagd een formule gevonden om Inom te berekene. Alleen hier werkte ze wel met het rendement. Daar zat ik ook nog mee in mijn hoofd.
de site :
https://www.jcalc.net/motor-current-calculator

Wat berekenen ze hier dan? of ga ik weer een stap te snel. Sorry daarvoor, Ik wil soms wat teveel en tesnel :)

[Bericht gewijzigd door RoG- op 2 mei 2019 20:41:15 (28%)]

Maar ga je nu in je proefwerk vermelden dat je de gevonden rendementswaarde via een discussie op dit forum hebt gevonden?
Het belangrijkste onderdeel van deze opgave is, op een mooi diplomatieke, tactische manier uiteenzetten hoe je aan die rendementswaarde gekomen bent.
Als je op "electromotor kenplaatje" googelt, krijg je een hele rits van die dingen te zien. Vermeld in je werkstuk, dat je een aantal van die op internet gevonden dingen hebt nagerekend. Zelf zou ik neerzetten dat het een ideale, verliesvrije motor is, want het is een ontbrekend stuk info, waardoor elke zelf gekozen waarde arbitrair is.

Toppie, wat zijn we goed samen ;-)

De 36 Ampère (we ronden maar even iets af, zo precies komt het niet) is wel wat meer dan de eerste aanname van 30 Ampère, 2x Pn van de motor.
Dat komt door o.a. de slechte cos phi, deze is voor een 15 kW motor meestal wel wat beter, 0,85. Hetzelfde geld voor het rendement, dat is ook ongeveer 0,85.
En als je die beide waarden invult dan kom je op 30 Ampere uit.

Goed, dat verhaal vergeten we en houden het nu op 36 Ampere.

Die 36 Ampere komt uit het net, en gaan door je voedingsdraden. Die heb je dus nodig voor de berekening van je voedingskabel, dat hoofdstuk slaan we over, staat ook niet in je opgave.
Deze stroom (36A) heb je nodig voor de instelling van je beveiliging.

Voor dat we daar mee verder gaan.
Welke stroom gaat er door de draden naar de motor? Daar gaan 6 draden heen.
Voor de nerts onder ons, naar de motor gaat ook nog een aarddraad, die is voor de veiligheid, en dus uiterst belangrijk, maar als het goed is gaat er geen stroom door deze aarddraad.

Dus nu de vraag, hoe hoog is de stroom die door elk van de 6 draden naar de motor gaat.
Hoe je het uit kan rekenen is al een keer hier door anderen aangegeven, dus dat zou je terug kunnen zoeken.

Daar waar een schakeling rookt, vloeit de meeste stroom (1e hoofdwet van Toeternietoe)

Op 2 mei 2019 20:45:51 schreef Toeternietoe:
Toppie, wat zijn we goed samen ;-)

De 36 Ampère (we ronden maar even iets af, zo precies komt het niet) is wel wat meer dan de eerste aanname van 30 Ampère, 2x Pn van de motor.
Dat komt door o.a. de slechte cos phi, deze is voor een 15 kW motor meestal wel wat beter, 0,85. Hetzelfde geld voor het rendement, dat is ook ongeveer 0,85.
En als je die beide waarden invult dan kom je op 30 Ampere uit.

Goed, dat verhaal vergeten we en houden het nu op 36 Ampere.

Die 36 Ampere komt uit het net, en gaan door je voedingsdraden. Die heb je dus nodig voor de berekening van je voedingskabel, dat hoofdstuk slaan we over, staat ook niet in je opgave.
Deze stroom (36A) heb je nodig voor de instelling van je beveiliging.

Voor dat we daar mee verder gaan.
Welke stroom gaat er door de draden naar de motor? Daar gaan 6 draden heen.
Voor de nerts onder ons, naar de motor gaat ook nog een aarddraad, die is voor de veiligheid, en dus uiterst belangrijk, maar als het goed is gaat er geen stroom door deze aarddraad.

Dus nu de vraag, hoe hoog is de stroom die door elk van de 6 draden naar de motor gaat.
Hoe je het uit kan rekenen is al een keer hier door anderen aangegeven, dus dat zou je terug kunnen zoeken.

duurde even. Er staat zoveel informatie nu hier dat ik de weg kwijt ben geraakt uhm.

De stroom 36 kan ik nu x 0,58

36 x 0,58 = 20.88 A

Goed!
de stroom naar de wikkelingen ( de 6 draden) is een factor V3 (Wortel uit 3) lager dan de netstroom
. Delen door 1,73 is hetzelfde als vermenigvuldigen met 0,58, reken maar na.

Dit is van belang ivm de plaats waar je de beveiliging monteer.
Je hebt 2 schemas gemaakt, die zijn verschillend.

Zie je nu ook hoe dat in elkaar steekt?

Waar ga je nu je beveiliging plaatsen?
En weet je ook wat voor een beveiliging je toepast? Een motorbeveiligingsschakelaar of een thermische beveiliging?
Weet je de verschillen tussen deze twee? GJ- heeft het al een keer genoemd.

Dus de volgende vragen:
Welke beveiliging pas je toe?
Waar plaats je de beveiliging?

Daar waar een schakeling rookt, vloeit de meeste stroom (1e hoofdwet van Toeternietoe)

Voor wie het interessant vindt hier de gegevens van een oude Asea draaischijf tabel motor: 15 kw 20 pk
rpm 380 volt 400 volt KVA

3000 29 Amp 27,8 Amp 19,3

1500 31 Amp 29,5 Amp 20,2

1000 33 Amp 31,5 Amp 21,8

750 34 Amp 32,5 Amp 22,5

De spanning is te snijden, welke mes moet ik daarvoor gebruiken?

Op 2 mei 2019 20:44:04 schreef mvdk:
Maar ga je nu in je proefwerk vermelden dat je de gevonden rendementswaarde via een discussie op dit forum hebt gevonden?
Het belangrijkste onderdeel van deze opgave is, op een mooi diplomatieke, tactische manier uiteenzetten hoe je aan die rendementswaarde gekomen bent.
Als je op "electromotor kenplaatje" googelt, krijg je een hele rits van die dingen te zien. Vermeld in je werkstuk, dat je een aantal van die op internet gevonden dingen hebt nagerekend. Zelf zou ik neerzetten dat het een ideale, verliesvrije motor is, want het is een ontbrekend stuk info, waardoor elke zelf gekozen waarde arbitrair is.

Was zeker niet de bedoeling om het zo neer te zetten, Maar hoe je het nu neer zet zo mooi had ik het nog niet bedacht! :)

@Toeternietoe

Ik ga er rustig naar kijken en laat morgen weer van mij horen! Ik heb in een lange tijd niet zoveel plezier in dit gehad (komt zeker door jullie op het forum)

Op 2 mei 2019 23:05:47 schreef Hunebedbouwer:
Voor wie het interessant vindt hier de gegevens van een oude Asea draaischijf tabel motor: 15 kw 20 pk
rpm 380 volt 400 volt KVA

3000 29 Amp 27,8 Amp 19,3

1500 31 Amp 29,5 Amp 20,2

1000 33 Amp 31,5 Amp 21,8

750 34 Amp 32,5 Amp 22,5

Dat is wel een heel oud lijstje
nieuwe IEC Rotor 15Kw 400 V In=28A
En voor de TS
https://www.vansteenbv.nl/wp-content/uploads/2017/02/ROTOR-R...s_2015.pdf bladzijde 46, rest van doc is ook wel mooi hoe een motor in elkaar zit.

Op 2 mei 2019 22:33:58 schreef Toeternietoe:

Waar ga je nu je beveiliging plaatsen?
En weet je ook wat voor een beveiliging je toepast? Een motorbeveiligingsschakelaar of een thermische beveiliging?
Weet je de verschillen tussen deze twee? GJ- heeft het al een keer genoemd.

Dus de volgende vragen:
Welke beveiliging pas je toe?
Waar plaats je de beveiliging?

motorbeveiligingsschakelaar thermisch-magnetisch
Deze zou boven in moeten komen, zodat als er iets gebeurd echt de hoofdstroom eraf is.

Een motorbeveiliging is (indien goed gekozen) een automaat en een thermische beveiliging in een, Deze schakelt de hoofdstroom af bij een storing en bij een overbelasting van een langeretijd.
Wat ik over een thermisch relai begrijp nu, deze schakelt pas in bij langere tijd overbelasting. maar schakelt zichzelf dus niet uit bij een storing/kortsluiting wat het weer onveilig maakt?

Op 3 mei 2019 06:39:17 schreef Peter112:
[...]

Dat is wel een heel oud lijstje
nieuwe IEC Rotor 15Kw 400 V In=28A
En voor de TS
https://www.vansteenbv.nl/wp-content/uploads/2017/02/ROTOR-R...s_2015.pdf bladzijde 46, rest van doc is ook wel mooi hoe een motor in elkaar zit.

Super! Bedankt dit vind ik leuke informatie :)

Een motorbeveiligingsschakelaar is een schakelaar met hoofdstroomkontakten. Die schakel je direkt in de voeding naar de magneetschakelaars, dus bovenin in je schema.
Een motorbeveiligingsschakelaar stel je altijd in op de motorsytroom en heeft altijd een thermische uitschakeling, dat betekend dat de snelheid van uitschakelen afhankelijk is van overbelasting. Een kleine overbelasting kan lang, een grote overbelasting kort. En dient dus voor de beveiliging van de motor.
Een motorbeveiligingsschakelaar KAN ook en magnetische (=snelle) uitschakeling hebben. Dat is voor belang bij een kortsluiting.

Een thermische beveiliging is altijd traag en schroef je op een magneetschakelaar. Deze heeft alleen een kontaktje wat je in serie met de spoel(en) van de magneetschakelaar moet zetten, dus in de struurstroom.

Dus voor jouw schoolopgave is van belang, welke van de twee neem je.
Een thermische beveiliging kan op verschillende plaatsen, waar zou jij die zetten, welke magneetschakelaar kies je.

Eaton heeft een heel handzaam boekje oven van alles en nog wat omtrent allelei zaken qua elekta voor motoren.
http://www.eaton.nl/nederland/Productenoplossingen/Electrica...Magazines/

Daar waar een schakeling rookt, vloeit de meeste stroom (1e hoofdwet van Toeternietoe)

Op 3 mei 2019 11:16:12 schreef Toeternietoe:

Dus voor jouw schoolopgave is van belang, welke van de twee neem je.
Een thermische beveiliging kan op verschillende plaatsen, waar zou jij die zetten, welke magneetschakelaar kies je.

Eaton heeft een heel handzaam boekje oven van alles en nog wat omtrent allelei zaken qua elekta voor motoren.
http://www.eaton.nl/nederland/Productenoplossingen/Electrica...Magazines/

Sorry ik begrijp even niet wat u bedoeld omtrent welke van de twee neem je?

De keuze van een motorbeveiliging of een thermische beveiliging nog steeds?

Edit@ en welke magneet schakelaar? bedoeld u de type dan al?

Hoe wil je beveiligen?
De keuze is blijkbaar aan jou, jij hebt toch het schema getekend?
Daar staat een motorbeveiligingsschakeleer met alleen een thermische uitschakeling.

Dus de vraag blijft:
welk soort beveiliging kies je, en waar in net schema plaats je die.
Maak dus een nieuw schema.
Keuze is Motorbeveiligingsschakelaar met of zonder magnetische (kortsluit) beveiliging, of een thermische beveiliging (met bedrading in de stuurstroom)

Jij maakt het schema, dus jij bepaal welke beveiligingen. je toepast, en om te kontroleren of je het goed doe wil ik een nieuw hoofdstroomschema van je hebben.

Daar waar een schakeling rookt, vloeit de meeste stroom (1e hoofdwet van Toeternietoe)

Op 3 mei 2019 18:00:25 schreef Toeternietoe:
Hoe wil je beveiligen?
De keuze is blijkbaar aan jou, jij hebt toch het schema getekend?
Daar staat een motorbeveiligingsschakeleer met alleen een thermische uitschakeling.

Dus de vraag blijft:
welk soort beveiliging kies je, en waar in net schema plaats je die.
Maak dus een nieuw schema.
Keuze is Motorbeveiligingsschakelaar met of zonder magnetische (kortsluit) beveiliging, of een thermische beveiliging (met bedrading in de stuurstroom)

Jij maakt het schema, dus jij bepaal welke beveiligingen. je toepast, en om te kontroleren of je het goed doe wil ik een nieuw hoofdstroomschema van je hebben.

Ik dacht dat ik nog niet bezig moest zijn met mijn schema, daarom begreep ik het niet :)

Hierbij het nieuwe schema: Ik heb hem bovenin geplaatst waarbij de regel geld van 1xInom dan zou hij op 36 Ampere moeten staan.

Ik begrijp 1 ding niet die ik zie staan

Power circuit breaker / motor overload switch with switch mechanism and without line

en er is er een met

Power circuit breaker / motor overload switch with switch mechanism and line

Ik heb ze naaast elkaar gezet in het schema

Ik snap dat Without line of met line niet, Ik kan er ook niet iets van vinden wat mij verheldering opbrengt.

Stel, er ontstaat brand in de machinekamer. De kabel naar de motor in dit schema vat vlam, ook al is het moeilijk brandbaar, het gaat branden. Er ontstaat kortsluiting. Welk beveiligingsmiddel schakelt de brandende kabel af? En in hoe korte tijd?
Die rails waar de installatie van afgetakt word, zitten in een kast in een andere ruimte, en daar word ook de sluisbesturing en verlichting van afgetakt. We willen wel graag licht houden, en ook de scheepvaartlichten (zullen wel achter een UPS zitten, maar toch) moeten blijven werken.

Ik hoop dat Toet me niet vermanend gaat toespreken...

Op 3 mei 2019 20:08:45 schreef mvdk:
Stel, er ontstaat brand in de machinekamer. De kabel naar de motor in dit schema vat vlam, ook al is het moeilijk brandbaar, het gaat branden. Er ontstaat kortsluiting. Welk beveiligingsmiddel schakelt de brandende kabel af? En in hoe korte tijd?
Die rails waar de installatie van afgetakt word, zitten in een kast in een andere ruimte, en daar word ook de sluisbesturing en verlichting van afgetakt. We willen wel graag licht houden, en ook de scheepvaartlichten (zullen wel achter een UPS zitten, maar toch) moeten blijven werken.

Ik hoop dat Toet me niet vermanend gaat toespreken...

Daar is dan motorbeveiling met magnetisch beveiliging voor? die schakelt hem dan sneller uit tijdens een kortsluiting. Ik lees dat hij eerst een xInom moet behaald hebben voordat hij in 0,1 sec uitschakelt. Dit hangt af van het type karakteristiek

ik nu in mijn schema heb is geen magnetisch (die wil ik zeker), alleen als ik er 1 heb met dat dan zitten er geen thermal relay bij, of begrijp ik de symbolen verkeerd. ik heb hem toegevoegd in het schema
Links is =
Power circuit breaker / motor overload switch with switch mechanism and without line

Rechts =
Power circuit breaker / motor overload switch with switch mechanism and magnetic release without line (three-pole)

Scheepvaartverlichting zit achter een UPS? bij de Goereese sluis dus niet...
Die zit achter de algemene verlichting... (zelf gemaakt :P )

[Bericht gewijzigd door mel op 3 mei 2019 20:52:20 (30%)]

u=ir betekent niet :U bent ingenieur..

Mijn engels is niet van dien aart dat ik begrijp wat je opschrijf...
Je voorlaatste schema, daar pas je een motorbeveiligingsschakelaar toe.
Deze MBS heeft een thermische (langzame) uitschakelfunktie dat wordt aangegeven onderin het symbool met het blokje.
De MBS heeft ook een maximaal snelle uitschakeling, een kortsluitbeveiliging, dat wordt aangegeven met het >I in het symbool.
Het symbool dat er naast getekend is heeft nog extra functies. Je kunt bv een extra schakelkontakt aan de MBS toevoegen om bv een rode lamp te laten branden als de MBS uit staat. Daar is van alles mee mogelijk.

Het symbool wat je op het laaste schema er naast hebt getekend ken ik niet.
Het is een automaat die alleen reageert op kortsluiting.
Het is dus geen gewone installatieautomaat, ook geen MotorBeveiligingsSchakelaar.

Een MBS heeft altijd een instelschroef om de gewenste uitschakelstroom af te stellen.
Je hebt bv een MBS van 4 - 6,3A die kun je dus instellen tussen de 4 Ampere en 6,3 ampere

Vraag 1
Op welke waarde zou je de MBS af stellen?
Vraag 2
Op welke waarde wil je leraar dat je de MBS afstelt?

Wat vind je daar zelf van?

Daar waar een schakeling rookt, vloeit de meeste stroom (1e hoofdwet van Toeternietoe)

Op 3 mei 2019 22:02:10 schreef Toeternietoe:

Vraag 1
Op welke waarde zou je de MBS af stellen?
Vraag 2
Op welke waarde wil je leraar dat je de MBS afstelt?

Wat vind je daar zelf van?

A oke dan begrijp ik dat ook weer :)
wel gek dat wij symbolen nooit hebben geleerd (of ze verwachten dat wij ze kennen), en van de informatie die ernaast staat in het programma word ik niet heel veel wijzer haha. Dat ligt ook mischien aan mij dan weer.

Voor de waarde als de MBS daar staat zou ik hem op 36 Ampere zetten. 1xInom

mijn leraar wilt hem op 54 Ampere hebben.
1,5xInom

Met 54 Ampere kan de motor dus een langetijd teve stroom krijgen voordat de motor word uitgeschakeld. kan dus vrij gevaarlijk zijn en de motor kan kapot gaan

Okeej, goed.
De kans bestaat dat de motor door overbelasting te heet word, en dan doorbrand.
Dure reparatie, die eenvoudig voorkomen had kunnen worden.
Er zou zelfs brand kunnen ontstaan, wat dan de kosten zijn, laten we het daar maar niet over hebben.

Maar nu je laatste schema, is dat wat je zou toepassen?

Het is een Ster-Diehoek. met omkeerschakeling.

Is je beveiliging zo optimaal?

Het antwoord is Nee, maar aan jou de vraag wat is er niet optimaal?

Daar waar een schakeling rookt, vloeit de meeste stroom (1e hoofdwet van Toeternietoe)

Op 3 mei 2019 22:34:03 schreef Toeternietoe:
Okeej, goed.
De kans bestaat dat de motor door overbelasting te heet word, en dan doorbrand.
Dure reparatie, die eenvoudig voorkomen had kunnen worden.
Er zou zelfs brand kunnen ontstaan, wat dan de kosten zijn, laten we het daar maar niet over hebben.

Maar nu je laatste schema, is dat wat je zou toepassen?

Het is een Ster-Diehoek. met omkeerschakeling.

Is je beveiliging zo optimaal?

Het antwoord is Nee, maar aan jou de vraag wat is er niet optimaal?

Als hij in ster loopt is hij nu niet beveiligd? Omdat hij hier maar een korte tijd stroom trekt. Ik lees van sommigen dat je er een thermic relay zou kunnen plaatsen boven de U1 - V1 - W1. Alleen deze zou pas heel laat inschakelen. Als hij in ster blijft vast hangen dan kan deze hem dus wel uitschakelen?
Dan zou de thermic relay op 0,58xInom moeten staan = 20,88A - 21A

Als de motor in ster loopt dan is hij slecht beveiligd..
Dat neemt men meestal voor lief.
Een thermische beveiliging voor U1, V1, W1 zou kunnen.

Daar waar een schakeling rookt, vloeit de meeste stroom (1e hoofdwet van Toeternietoe)

Leraren hebben soms rare vragen, ster-driehoek kom ik nog maar zelden tegen. Softstarter erin en weer 3 relais en een timer bespaart.

Op 4 mei 2019 08:28:38 schreef Peter112:
Leraren hebben soms rare vragen, ster-driehoek kom ik nog maar zelden tegen. Softstarter erin en weer 3 relais en een timer bespaart.

Een vraag net buiten het boekje dwingt de leerling na te denken.
Zo miste de leerling in deze opgave het rendement.
Maar door verder te zoeken is de leerling toch gekomen waar hij moest zijn.

Als je een softstarter moet plaatsten waar een ster-driehoek zat, dan hoop ik dat je weet hoe ongeveer een ster-driehoek in elkaar steek, anders heb je ineens een heleboel draden waarvan je maar raden moet waar het voor is of was.

En ik kom nu nog vaak bestekken tegen waar nog steeds een ster-driehoek in staan voor motoren boven de 4 kW ! Zal nog wel even duren voor dat deze “Adviseurs” kenners zijn.

Daar waar een schakeling rookt, vloeit de meeste stroom (1e hoofdwet van Toeternietoe)