Dynamo Laadregelaar Kip Ei verhaal

Op 15 mei 2019 22:17:31 schreef ohm pi:
[...]Dat een DC-motor zonder veld op hol slaat. Dat schrijft @cj-tronics toch?

Ja, en is dat niet zo?

Op 15 mei 2019 22:43:02 schreef aobp11:
Ok, maar het verwarrende is dus eigenlijk dat de onderste aansluiting van de veldwikkeling (ook) D- genoemd wordt.

Volgens mij is dat DF.
Maar zijn probleem is opgelost en dat is het bijzonderste.

[Bericht gewijzigd door MGP op 16 mei 2019 17:52:13 (11%)]

LDmicro user.

Het schema van de dynamo voor BMW boxers en Moto Guzzi motoren

O ja voor BMW is max toerental ongeveer 7000 rpm (Ik zag ergens 12000 rpm voor bij komen)

Jacques van Montfort

Op 15 mei 2019 23:42:55 schreef KlaasZ:
[...]Ja, en is dat niet zo?

Voor een gelijkstroommotor geldt de volgende vergelijking
T=km.U/B
T = Toerental
U = Aangeboden motorspanning
B = Veldsterkte
In deze formule zie je dat hoe zwakker het veld hoe hoger het toerental wordt.
Nu kan je de veldstrekte gewoon op nul zetten en dan ontstaat er een probleem. Je gaat door nul delen en dat kan niet. Zie ook https://nl.wikipedia.org/wiki/Delen_door_nul. Let op het grafiekje "Voorstelling van een limiet naar oneindig" bij 'Limieten en delen door nul' waarbij ik de X-as voorstel als de veldsterkte en de Y-as als het toerental. Wat is volgens de grafiek dan het toerental bij veldsterkte nul? -oneindig? +oneindig? Iets er tussenin?

Bezoek mijn neefjes' site: www.tinuselectronics.nl

Op 16 mei 2019 19:03:01 schreef ohm pi:
.. Wat is volgens de grafiek dan het toerental bij veldsterkte nul? -oneindig? +oneindig? Iets er tussenin?

De motor slaat op hol, dwz de snelheid zal blijven oplopen tot de rotor mechanisch defect gaat en/of omdat de ankerstroom enorm toeneemt door het gebrek aan tegen-emk (omdat de flux zo heel laag is) zal deze verbranden.

edit:

Op 16 mei 2019 18:56:40 schreef Jacques1956:
Het schema van de dynamo voor BMW boxers en Moto Guzzi motoren

Dat is een regelaar met een PNP transistor.

[Bericht gewijzigd door MGP op 16 mei 2019 19:23:42 (20%)]

LDmicro user.

Op 16 mei 2019 19:20:42 schreef MGP:
[...]
De motor slaat op hol, dwz de snelheid zal blijven oplopen tot de rotor mechanisch defect gaat en/of omdat de ankerstroom enorm toeneemt door het gebrek aan tegen-emk (omdat de flux zo heel laag is) zal deze verbranden.

Dit klopt! Maar hier is de flux niet nul. Als de flux (of veldsterkte zoals ik het noem) nul is kan er geen draaikoppel opgewekt worden. Anker blijft dus draaien met de snelheid die hij op dat moment heeft ongeacht de stroomsterkte door dat anker.

Bezoek mijn neefjes' site: www.tinuselectronics.nl

Je hebt altijd een remanent magnetisme.

En als je geen tegen emk opwekt wordt de ankerstroom enkel beperkt door de ohmse weerstand van de rotor en die is meestal heel laag en de ankerstroom dus zeer hoog.

[Bericht gewijzigd door MGP op 16 mei 2019 20:15:32 (68%)]

LDmicro user.

Ik vind het vooral leuk als strikvraag want ik had er zelf nooit bij stil gestaan. Ohmpi had er wel even (opnieuw) bij mogen vermelden dat het om een wel zeer ideale, onbelaste, spanninggestuurde gelijkstroommotor ging.
Kom je dit gedrag in de praktijk ook tegen, tot op zekere hoogte? Ik zou het alleen kunnen testen door een dynamo als motor te gebruiken. Maar die dynamo loopt sowieso al knap zwaar en ik wil hem inderdaad niet laten doorbranden.

Op 16 mei 2019 19:03:01 schreef ohm pi:
Nu kan je de veldstrekte gewoon op nul zetten en dan ontstaat er een probleem. Je gaat door nul delen en dat kan niet.

Ik ben misschoen niet volledig geweest. Bij een motor kun je de veldstroom op nul zetten, maar dan valt de flux niet helemaal weg. Er blijft remanent magnetisme achter en daar kan de motor wel degelijk van op hol slaan, mits onbelast.

Op school hadden we een motorenlab waar we konden stoeien met allerlei configuraties, serie, shunt en compound, veldverzwakking. De leraar waarschuwde er steeds voor om een motor nooit zonder veldstroom te laten draaien. Bovendien zaten er in het lokaal op meerdere plekken noodschakelaars waarmee hij het hele lab plat kon gooien als er een motor toch op hol sloeg.

Op 16 mei 2019 20:46:19 schreef KlaasZ:
.. mits onbelast..

Niet noodzakelijk, als hij al belast aan het draaien is en de veldspanning valt weg krijg je hetzelfde probleem.

LDmicro user.

[Edit: @KlaasZ:] Bedankt, leuke anekdote.
Om te kijken of een gelijkstroomdynamo van de motorfiets het doet (en de juiste draairichting heeft) wordt er wel mee "gemotord". D en F doorverbonden en accuspanning erop. Bij een ideale dynamo zou het toerental dus niet afhangen van de accuspanning.

@aobp11, nu ben ik toch even de draad kwijt hoor met uw bovenstaand antwoord. :S

LDmicro user.

@MGP, dat komt omdat jouw bericht geplaatst werd terwijl ik nog aan het typen was om dat van KlaasZ te beantwoorden.

Ik heb het zonet uitgeprobeerd met een oude Lucas E3AR dynamo. Ondanks het redelijk zware draaien (ik moest hem op gang helpen) viel het effect van meer/minder veldstroom geeft lager/hoger toerental (bij dezelfde ankerspanning) goed te constateren.

Bij remanent magnetisme is er een flux en kan de motor mechanisch vermogen leveren. Bij afwezig flux is dat niet mogelijk.

Bezoek mijn neefjes' site: www.tinuselectronics.nl

Daar waren we het ondertussen al over eens.

Ugh ugh ugh... zet de koffie opzij want hij kan heet zijn als je u erin verslikt. :-):-):-)

Op 15 mei 2019 18:56:05 schreef cj-tronics:
Neem het veld van een dc-motor weg en de boel slaat op hol!

Met woorden alleen is dit niet eenvoudig in beeld te brengen denk ik omdat zowel koppel als tegen-emk afhangen van de flux φ en de tegen-emk het koppel daarbij omgekeerd beïnvloed. Niet echt intuïtief.

Met formules is dit makkelijker. 

Kracht op rotor: F = k2*φ*I
Tegen-emk: Ut = k1*φ*w
Versnelling rotor: a = F/m
Ankerstroom: I = (Ub-Ut)/R 

Dus:

F = k2*φ*I
a*m = k2*φ*I
a*m = k2*φ*(Ub-Ut)/R
a*m = k2*φ*(Ub-k1*φ*w)/R
a = k2*φ *(Ub-k1* φ*w)/(R*m)
a = C1*φ - C2* φ^2*v 

Vermits a = dv/dt wordt dit: 

dv/dt = C1*φ - C2*φ^2*v
dv/dt + C2*φ^2*v = C1*φ 

Dit is een homogene differentiaalvergelijking welke altijd een oplossing heeft in de vorm van een exponentiele functie (Net zoals bij het opladen van een RL of RC kring).

v = (C1*φ/C2*φ^2) - C3*e^(-C2*φ^2*t)
v = C4/φ - C3*e^(-C2*φ^2*t)

De snelheid van de motor loopt dus exponentieel op tot aan C4/φ. Als φ nul is (Enkel in theorie) is de eerste term dus oneindig en de snelheid (toerental) na een tijdje dus ook.

Opgelost door forumlid Yoko Tsuno met de laatste post in topic "gelijkstroommotor en op hol slaan"
https://www.circuitsonline.net/forum/view/113456/last

Met de eerste zin ben ik volledig akkoord... :-)
Van de uiteenzetting snap ik geen bal... _o_
Met de laatste zin is voor mij het probleem opgelost... :-)

Slotje mag erop
:-);-):-);-):-);-):-);-):-);-)

Er is spanning zonder stroom maar geen stroom zonder spanning

Op 16 juni 2013 17:06:48 schreef YokoTsuno:
Dus:

F = k2*φ*I
a*m = k2*φ*I
a*m = k2*φ*(Ub-Ut)/R
a*m = k2*φ*(Ub-k1*φ*w)/R
a = k2*φ *(Ub-k1* φ*w)/(R*m)
a = C1*φ - C2* φ^2*v
....
Als φ nul is (Enkel in theorie) is de eerste term dus oneindig en de snelheid (toerental) na een tijdje dus ook.

Groetjes

Nieuwe natuurwetten aangenomen?
Ik vul in de vergelijkingen van YokoTsuno voor de waarde φ nul in.
Dat geeft:
F = k2*φ*I = 0
a*m = k2*φ*I = 0
a*m = k2*φ*(Ub-Ut)/R = 0
a*m = k2*φ*(Ub-k1*φ*w)/R = 0
a = k2*φ *(Ub-k1* φ*w)/(R*m) = 0
a = C1*φ - C2* φ^2*v = 0
Ik heb een rotor en de kracht daarop is 0 Newton
De versnelling van die rotor is 0 m/s2 en na enige tijd is het toerental van die rotor oneindig???

Een getal die door nul gedeeld wordt krijgt een ongedefinieerde waarde, oftewel delen door nul is flauwekul.

Bezoek mijn neefjes' site: www.tinuselectronics.nl

Wees een beetje realistisch, waar koop je nu een motor zonder remanent magnetisme?..eenmaal getest bij de fabrikant blijft er altijd remanent magnetisme aanwezig.

Maar in dat geval is volgens mij de ankerstroom een nog groter probleem.

Vanwaar al die ontkenning? e:/ misschien een linkje die uw bewering ondersteund.

LDmicro user.
Franssel

Golden Member

Op 17 mei 2019 08:13:17 schreef MGP:
Wees een beetje realistisch, waar koop je nu een motor zonder remanent magnetisme?..eenmaal getest bij de fabrikant blijft er altijd remanent magnetisme aanwezig.

Maar in dat geval is volgens mij de ankerstroom een nog groter probleem.

Vanwaar al die ontkenning? e:/ misschien een linkje die uw bewering ondersteund.

Daarom wordt er bij dynamo's gewerkt met weekijzer om remanent magnetisme te voorkomen

Verder geniet ik van mijn f9638 geluid in mijn werkplaats en huiskamer

De verwarring zit volgens mij in de bewoordingen.

a. "neem de veldstroom weg", dan blijft er remanent magnetisme over en zal de motor op hol slaan als het koppel groot genoeg is om de belasting te overwinnen.

b. "neem de flux weg", dan is er helemaal geen veld meer en heeft ohm pi gelijk. De motor zal dan stil blijven staan of stil vallen.

De vraag is dan hoe neem je de flux weg tussen 2polen met (licht)remanent magnetisme?

LDmicro user.
Franssel

Golden Member

Op 17 mei 2019 11:25:26 schreef MGP:
De vraag is dan hoe neem je de flux weg tussen 2polen met (licht)remanent magnetisme?

welke flux , welke remanent mechanisme

heb hier een anker (rotor) , blijft zelfs geen ijzervijlsel aan hangen (van ac dynamo)

Verder geniet ik van mijn f9638 geluid in mijn werkplaats en huiskamer

Dan laat ik dit topic verder met rust, eerst problemen met een regelaar, dan een verwarrende discussie over een op hol slaande DC motor en nu bewijsmateriaal van een AC dynamo, ik kan eerlijk gezegd niet meer volgen, ik word te oud denk ik..

LDmicro user.

Op 16 mei 2019 19:03:01 schreef ohm pi:

Nu kan je de veldstrekte gewoon op nul zetten en dan ontstaat er een probleem. Je gaat door nul delen en dat kan niet. Zie ook https://nl.wikipedia.org/wiki/Delen_door_nul. Let op het grafiekje "Voorstelling van een limiet naar oneindig" bij 'Limieten en delen door nul' waarbij ik de X-as voorstel als de veldsterkte en de Y-as als het toerental. Wat is volgens de grafiek dan het toerental bij veldsterkte nul? -oneindig? +oneindig? Iets er tussenin?

't is niet omdat je wiskundig niet door nul kan delen in deze situatie/formules dat er geen oplossing is.
Je kan het veld praktisch wel nul maken.
oplossing is simpel, je hebt dan geen motor meer (dus al die motorformules hoeven niet meer..), maar een weerstand., bestaande uit de wikkeling collector en borstelovergang.

zet daar de nominale spanning over, en die verbrandt binnen de kortste keren.

Franssel

Golden Member

Op 17 mei 2019 13:40:02 schreef MGP:
Dan laat ik dit topic verder met rust, eerst problemen met een regelaar, dan een verwarrende discussie over een op hol slaande DC motor en nu bewijsmateriaal van een AC dynamo, ik kan eerlijk gezegd niet meer volgen, ik word te oud denk ik..

Tja van dat hak op de tak springen gaat mij ook boven mijn pet hier .

het begon leuk met een vraag en direct goede antwoorden tot niet of slecht lezende er iets anders van maakte om interessant te doen over op holslaande motoren en wiskundige problemen

Verder geniet ik van mijn f9638 geluid in mijn werkplaats en huiskamer