Spanningsregelaar geeft niet verwachte spanning

Hallo,

ik ben bezig mijn Senseo om te bouwen heb ergens op de printplaat (bij "2x koffie" button) een spanningsverschil van 4.9V gevonden. De bedoeling was om er een voltage regulator aan te hangen om er 3.3V van te maken, die kan dienen als voeding voor een ESP8622.

Het probleem:
Zodra ik de voltage regulator (LD33CV) er aan verbind, valt de spanning (V_in - GND) terug naar ~0.9V. Er hangt nog niet eens iets aan de uitgang van de voltage regulator. Wat zou dan de reden kunnen zijn dat de spanning zo in elkaar zakt? Op de uitgang (V_out - GND) staat slechts 0.1V zonder load.

Overige info / vragen:
Het idee is om met de ESP8622 een octocoupler aan te sturen, die verbonden wordt met de koffieknop, zodat ik op afstand de Senseo kan schakelen :) Wat ik vreemd vind is dat het apparaat direct op de netstroom werkt, dus zonder adapter en daar waar ik 5V DC meet, meet ik dan ook 9.7V AC met mijn multimeter en zie screenshots voor scope beeld. Is het dan 5V DC met nog een beetje 50hz 'noise'? Aangezien mijn scope maar 40mV rms meet. Hoezo geeft de multimeter dan 9.7V AC aan?

heb ergens op de printplaat een spanningsverschil van 4.9V gevonden

Dan heb je 100,00% kans dat alleen een weerstand de spanning ook al laat inzakken.
Zoek eerst uit waarom dit zo is :-)
Waarover staat dat spanningsverschil van 4.9V???

Er is spanning zonder stroom maar geen stroom zonder spanning
Shiptronic

Golden Member

Let op dat je rechtstreeks aan de 230 Meet!!, e.ea.afhankelijk hoe de steker in het WCD zit. ik heb al genoeg laptop zien hemelen met een arduino en deze constuktie eraan (USB poort) nu zal dat met wifi geen probleem zijn , maar pas op, je hangt rechtstreeks aan het net !

PS. in de Senseo zit al een µC , ddar kan je de voeding afhalen, welke pinnen dit zijn staat in de DS van de µC

[Bericht gewijzigd door Shiptronic op 22 mei 2019 23:45:23 (19%)]

Wie de vraag stelt, zal met het antwoord moeten leren leven.
maartenbakker

Golden Member

De belangrijkste punten zijn al ter sprake geweest, maar ter samenvatting:
- verkeerd gekozen punt waar toevallig 4,9V op staat
- levensgevaar voor jezelf
- BOEM-IS-HO-gevaar voor je meetapparatuur

Oplossing voor 1 is om niet random naar spannning te prikken maar gewoon even kijken waar het aanhangt.

Oplossing voor 2 en 3 is om tijdens het meten een scheidingstrafo te gebruiken.

Bijkomend probleem is dat de senseosyndroomgevoelige seriecondensatorvoeding waar de controller van de Senseo zijn 5V van betrekt, gedimensioneerd is op een bepaalde maximumstroom. Hoeveel stroom trekt de ESP8266 met aanhang?

Mogelijk zul je de voeding dus ook nog moeten aanpassen.

"The mind is a funny thing. Sometimes it needs a good whack on the side of the head to jar things loose."

Op 22 mei 2019 23:20:23 schreef kevinkoster:
Wat ik vreemd vind is dat het apparaat direct op de netstroom werkt, dus zonder adapter en daar waar ik 5V DC meet, meet ik dan ook 9.7V AC met mijn multimeter en zie screenshots voor scope beeld. Is het dan 5V DC met nog een beetje 50hz 'noise'? Aangezien mijn scope maar 40mV rms meet. Hoezo geeft de multimeter dan 9.7V AC aan?

een van de twee meettoestellen is dus niet juist aangesloten... anders zouden ze alvast dezelfde mening hebben.

Misschien maar goed ook. De massaprobe van de scoop kan in dit geval voor vuurwerk zorgen wegens wat shiptronic al uitlegt. scheidingstrafo gebruiken of een goede verzekering afsluiten :-) .

Tja zo'n senseo. Een zo goedkoop mogelijk gebouwd apparaat dat een grote belasting vormt voor het net. Een gescheiden netvoeding zit er dan uiteraard niet in. De regel en stuurschakeling zal zo gebouwd zijn dat die zo weinig mogelijk stroom gebruikt. Zomaar ergens een spanning uit die schakeling vissen om een extra component te voeden gaat natuurlijk niet zomaar. Het is bovendien gevaarlijk ook om te doen.

Jouw scoop heeft die geïsoleerde ingangen met bijbehorende probes? Zonder dit kun je eenvoudig de versterkers van je scoop opblazen of erger mooi vuurwerk maken. Dit alles is dan afhankelijk hoe je de stekers van zowel je scoop als de senseo in een (geaard) stopcontact hebt gestoken.

Een senseo is eigenlijk redelijk ongeschikt voor dit soort van ombouwknutsels. Tenzij je heel goed weet wat je elektrisch aan het doen bent. Die opto zal best wel kunnen werken, je moet alleen een goed voedingspunt vinden. En daarvoor zul je moeten uitpluizen hoe het voedinkje werkt en of het die extra stroom wel kan leveren. Anders zul je er een netadapter moeten komen die voldoende isoleert. Ook moet je kijken of je opto voldoende isoleert. Hij moet de volledige netspanning tegen kunnen houden.

Edit: Dit soort van knutsels vind ik eigenlijk redelijk onnuttig omdat je er toch altijd heen moet om er koffie, water en een beker te plaatsen. Neem dan een apparaat die dat allemaal ook doet.

Wow, in een uurtje al zo veel reacties. Bedankt! Vooral bedankt voor de waarschuwingen voor het gevaar.

Er zit blijkbaar een HOLTEK HT46R47 microcontroller op. Ik heb nu twee draadjes op de Vss (Negative power supply, ground) en Vdd (Positive power supply) gesoldeerd, aangezien dat inderdaad beter is dan random naar spanning prikken.

Ik krijg nu wel 3.3V uit de voltage regulator, maar nog steeds valt die spanning weg als ik de ESP er aan hang. Blijkbaar niet genoeg vermogen voor de Holtek en ESP chip samen?

@Shiptronic. De esp heb ik om die reden inderdaad niet aan mijn laptop via usb, maar bedien ik via mijn telefoon over wifi.
@maartenbakker syndroomgevoelige condensatorvoeding is nog chinees voor mij. Zal het eens googlen.

@kris van damme
Mijn scoop heeft wel een geisoleerde usb, maar als ik het goed begrijp is dat geen verzekering tegen onkunde. Ik ben nog aan het leren hierover. Ik had de scope in mijn laptop en laptop op accu, dus niet geaard via netvoeding. En dan de senseo uiteraard wel op net.

Ik had de Senseo gekozen, omdat die anders naar de vuilstort ging. Ik maak liever geen dure apparatuur per ongeluk kapot, maar ik vind dit te gevaarlijk voor mijn huidige kennisniveau, dus zal een ander projectje kiezen. Met name het draadloos schakelen vind ik leuk, niet zo zeer het prutsen met hoge spanningen met gevaar voor eigen leven. Bedankt voor de input!

edit: Haha, internal brewer error! Ik hoop dat mijn Nespresso die morgen niet geeft.

De condensatorvoeding in een Senseo kan bij lange na de stroom niet leveren die de esp nodig heeft. ('t ding kan > 200mA trekken!)
Een condensatorvoeding is eigenlijk alleen geschikt voor de schakeling waarvoor 'ie is ontworpen (qua condensatorwaarde)

Met USB het beste een galvanische scheiding ertussen, anders kan het snel afgelopen zijn.
(heb hier een PC gehad die daardoor total-loss was (moederboard en voeding totaal naar de knoppen met een enorme knal...)

Arco - "Simplicity is a prerequisite for reliability" - www.arcovox.com
maartenbakker

Golden Member

Na herlezing meen ik te begrijpen dat er optocouplers gebruikt worden om 'op de knopjes te drukken'. Dat houdt dus in dat daar de netscheiding zit. Alles dat aan de koude (=netgescheiden) kant van de optocouplers hangt, moet dus uit een losse netadapter gevoed worden!

Dat betekent dat het hele probleem om de voeding uit de koffiezetter te betrekken, simpelweg vervalt.

"The mind is a funny thing. Sometimes it needs a good whack on the side of the head to jar things loose."

Op 22 mei 2019 23:20:23 schreef kevinkoster:
Wat ik vreemd vind is dat het apparaat direct op de netstroom werkt, dus zonder adapter en daar waar ik 5V DC meet, meet ik dan ook 9.7V AC met mijn multimeter en zie screenshots voor scope beeld. Is het dan 5V DC met nog een beetje 50hz 'noise'? Aangezien mijn scope maar 40mV rms meet. Hoezo geeft de multimeter dan 9.7V AC aan?

Mijn (redelijk goedkope) multimeter geeft ook rare waarden aan als ik 5V DC probeer te meten met meter in AC stand. :+

Da's niet zo vreemd: meter zal in AC stand het ingangssignaal gelijkrichten (of bij nóg goedkopere meter: alleen naar de helft v/e periode kijken), daar een soort van gemiddelde van nemen, en dat omzetten naar een DC waarde die dezelfde effectieve waarde heeft. Elke stap introduceert afwijkingen.

Bij een eenvoudige meter gaat dat alleen goed als AC spanning bij benadering sinus vormig verloop heeft, en frequentie niet te hoog. Zo niet (bijv. DC er in stoppen, of blokgolven, zaagtanden & ander fraais): onnauwkeurige danwel onzin waarden er uit. Een betere meter kan "true RMS" hanteren en/of met hogere frequentie uit de voeten.

Een dergelijk verhaal gaat op bij DC meten aan veranderlijke spanningen. Gelijkgerichte maar sterk wisselende spanning uit een trafo, DC spanning met een grote rimpel of andere storing erop, etc. Voor zulke metingen kun je beter een oscilloscoop inzetten.

Samengevat: naast de (vaak verwaarloosbare) invloed die een meetinstrument op een schakeling heeft, is ook enig begrip van hoe je meetinstrument werkt van belang. Oftewel, begrip v/d beperkingen van je meet methode cq. -instrument.

Gelukkig - geen internal brewer error zonet. En inmiddels al mijn vragen opgehelderd! Top!

@Arco
Esp is inderdaad aardig hongerig soms. Ik hoopte dat een condensator op de ingang de pieken weg kon nemen, maar aangezien ik nog niet snap hoe die condensatorvoeding werkt, wist ik ook niet dat hij dat niet aan kon. Trial and error!Mijn scope heeft zover ik weet een galvanische scheiding.

@maartenbakker
Je slaat de spijker op de kop. Een maand geleden leerde ik wat een optocoupler was, maar lange bezorgtijd vanuit China en inmiddels weer vergeten dat je de koude kant apart moet voeden, omdat het anders het hele nut van de galvanische scheiding teniet doet. Ik had ook al een 5V adapter klaar liggen voor de voeding, maar bedacht me gister (dus onterecht) dat het het misschien ook wel direct uit de Senseo kon. Maar goed dat ik nog een extra isolatie had door de esp niet aan mijn laptop te hangen dan :)

#RetroTechie
Ja 5V DC gemeten in de AC stand met een goedkope multimeter inderdaad. Thanks voor het uitleggen hoe dat werkt. Ik kan nu de scope metingen (uit de bijlage v eerste post) ook wel beter interpreteren. De scope heb ik ook nog maar net, dus er valt nog veel te leren.

De condensator gedraagt zich als een serieweerstand van ongeveer 6k7 voor wisselspanning. Dus hoe zwaarder je die belast, hoe minder spanning er overblijft.
De aanwezige condensator is berekend op wat de senseo gebruikt; daar kun je niet zomaar zware belastingen bijhangen.
(bij Senseo is dat ongeveer 33mA, daarboven kakt de spanning behoorlijk in)

Arco - "Simplicity is a prerequisite for reliability" - www.arcovox.com
Sine

Moderator

Ofwel, als je een ESP in een senseo wilt fabrieken zul je er een eigen voeding moeten inbouwen.

Angaben sind wie immer ohne Gewähr.
maartenbakker

Golden Member

Ohja en gebruik optocouplers die geschikt zijn voor netscheiding (5mm / 5kV).

"The mind is a funny thing. Sometimes it needs a good whack on the side of the head to jar things loose."
fred101

Golden Member

Let op met de scoop settings. Je kunt AC of DC gekoppeld meten. In AC meet je alleen het AC deel van een signaal. In de DC stand meet je AC en DC tegelijk. De AC stand gebruik je alleen om naar het AC deel van een AC+DC signaal te kijken als dat DC deel te hoog is tov het AC deel. (zodat je het beter ziet)

Een DMM doet het zelfde met AC maar bij een AC +DC signaal het ligt aan de frequentie, duty cycle, golfvorm van het AC deel en ook aan je meter of dat hij daar iets mee doet. Er zijn meters die TRMS AC+DC zijn. Meeste meters, ook de TRMS, meten alleen AC gekoppeld (via een condensator).

Voor gecombineerde gevallen heb je het meeste aan een scoop. Dan zie je wat er gebeurd maar een goede scoop meting doen is een stuk lastiger/moeilijk dan met een DMM.
Bij die laatste zijn er ook meetfout kansen tgv een gebruiker fout maar die kans is klein. Bij een scoop, ook een hele goede, is het heel erg makkelijk iets fout te doen. En ook om hem zo te mollen. Een goede meter als bv een Fluke kun je bijna niet kapot maken door hem fout te gebruiken. Gebruik altijd 10x probes bij je scoop. De 1x stand gebruik je zelden. Ik heb meer dan 30 probes, 2 of 3 zijn omschakelbaar, 1 is er 1X en de rest is vast 10x, 100x of 1000x. Ik kan me niet meer herinneren wanner ik voor het laatst een 1x heb gebruikt.

Meet gewoon niet aan netspanning, naast echt gevaarlijk (niet alleen in theorie,) kunnen veel digitale scopen niet eens 230V direct op de ingang aan (en dan heb ik het nog niet eens over de piek-piek waarde)
Ook de meeste 10x probes zijn daar niet voor bedoeld. Als je dit veel doet heb je een scheidingstrafo en HV (meestal 100X) probe nodig of een HV geschikte diff probe. Maar dat zijn geen goedkope accessoires (waarschijnlijk duurder dan je scoop)

En heel belangrijk, je kunt in het menu van een scoop vertellen wat voor probe je gebruikt, de scoop geeft dan de juiste waarde weer. Meet je 100 mV via een 100x probe, dan ziet de scoop maar 1mV, maar als je hem verteld dat je probe 100x is zal hij dat omrekenen en als 100mV weergeven. Nog belangrijker, iemand heeft zo een scoopmeter opgeblazen, als je bv 1000x in het scope menu aanzet is dat dus rekentechnisch, dat wil niet zeggen dat de scope ingang zelf, zonder 1000x probe, nu 1000x zoveel spanning aan kan.

www.pa4tim.nl, Reparatie van meet- en calibratie apparatuur, ook oud en exotisch

Een Fluke begint ook nog eens akelig te piepen als je een stekker in de verkeerde bus stopt en de keuze switch staat goed. Ik ben wel een fan van het merk. Ik vind zo'n fancy OLED schermpje bij andere meters ook wel mooi staan. Een Fluke kost een paar centen, maar een goede tweedehands zijn overal te koop. Ik test hem dan wel ter plaatse bij de verkoper, prik hem in op de 230V AC en heb in mijn zak een weerstand en een 9V batterij. Als er schroeven missen of beschadigd zijn op de achterzijde wordt ik wantrouwend. Met een 9V batterij doe ik 2 jaar, ook niet onbelangrijk. Resume, als het ff kan, koop een FLUKE!

@maartenbakker
Die ik net gekocht heb zijn pc817 en in de datasheet staat inderdaad 5kV.

@fred101
Ja thanks, ik had 'm door. Dit is dus ook vooral 5V DC, met daar bovenop nog 40mV AC. Mijn multimeter is geen TRMS unit, gewoon een goedkope Sparkfun vc830l.
Mijn scope (OWON VDS1022I) is niet al te duur, en juist omdat ik nog moet leren en dus mogelijk wel een keer de fout in ga, heb ik specifiek voor een geïsoleerde gekozen. Ik gebruik een 10x probe. Piek-piek van 230V AC zou ~ 230*sqrt(2) = 325V zijn en mijne kan tot 400V volgens de specs, dus dat zou goed moeten zitten, toch? Anyways, ik ga weer bezig met mijn 3 tot 24V projectjes, wel zo veilig. Goede tip over het scope menu trouwens! Die heb ik wel op 10x staan.

@RAAF12
Ja, tuurlijk is dat goed spul. Helaas te duur voor mijn hobbygebruik. Er staat eerst nog wel wat andere apparatuur op het lijstje, zoals waarschijnlijk een BSIDE ESR02 Pro om fets, condensatoren en spoelen te meten en een current probe of iets dergelijks, als daar uberhaupt een budget-variant van bestaat.

Op 24 mei 2019 22:36:23 schreef kevinkoster:
Piek-piek van 230V AC zou ~ 230*sqrt(2) = 325V zijn en mijne kan tot 400V volgens de specs, dus dat zou goed moeten zitten, toch?

Piek-piek van de 230VAC is 2 maal die 325V. (de 325V is de (nul-)piek spanning.)

four NANDS do make a NOR . Kijk ook eens in onze shop: http://www.bitwizard.nl/shop/

Op 25 mei 2019 08:34:06 schreef rew:
[...]Piek-piek van de 230VAC is 2 maal die 325V. (de 325V is de (nul-)piek spanning.)

Dit is onjuist!
Piek-piek is het spanningsverschil tussen -325V en +325V. Één van de aansluitingen van de probe is aangesloten op de nul of aarde.
De berekening van @kevinkoster is goed. De probe is geschikt voor 230V AC.
Toch kan de probe niet gebruikt worden voor het lichtnet.
De spanning van het lichtnet is niet schoon. Er kunnen gemakkelijk spanningspieken van 200V of meer op het lichtnet zitten. Tel je die spanning bij de 325V piekspanning van het lichtnet, dan zit je ver boven de 400V. Een beetje veiligheidsmarge erbij kan geen kwaad, want je hebt maar één leven.

Bezoek mijn neefjes' site: www.tinuselectronics.nl

Op 27 mei 2019 19:05:43 schreef ohm pi:
[...]Dit is onjuist!
Piek-piek is het spanningsverschil tussen -325V en +325V. Één van de aansluitingen van de probe is aangesloten op de nul of aarde.

Kevin zei dat piek-piek 325 was. Dat is niet zo. piek-piek is 650V.

Dat deze spanning irrelevant is voor de probe die 400V aankan is een andere zaak. Em had ik misschien beter meteen kunnen vermelden.

Dus als de probe +325 aankan, kan hij vast ook -325 aan en als de limiet 400V is, dan zou dit binnen de marges blijven, mits zoals je zegt er geen vieze stoorpulsen op je net zitten.

four NANDS do make a NOR . Kijk ook eens in onze shop: http://www.bitwizard.nl/shop/