Nederland naar 60 Hz!

Op 23 mei 2019 14:13:24 schreef RetroTechie:
Eigenlijk nog best wel verbazend hoe afhankelijk veel apparatuur is van die netfrequentie. Net even gecheckt: koelkast, wasmachine, verwarmingsketel (pomp!), allemaal staat er op "50 Hz". Dus NIET het "50/60 Hz" wat de meeste netvoedingen okee vinden. Zijn dus echt ontworpen om op 50 Hz en niet een andere frequentie te draaien. Zal vermoedelijk ook gelden voor dingen als stofzuigers, blenders, keukenmachines, plafond ventilators & meer.

Van die seriecondensator voedingen is ook zo'n voorbeeld. En net even een paar LED en spaarlampen gecheckt: meeste staat 50/60 Hz op, maar ik zag ook een paar waar alleen "50 Hz" op stond. Oftewel: zou wel eens problemen kunnen geven als je die naar 60 Hz omhoog schopt. Laat staan 100, 200 Hz of nog hoger.

Kortom: veel apparatuur (en/of klein grut als lampen, wekkers enz) die je zou moeten vervangen als je aan de netfrequentie gaat rommelen. Een stofzuiger ontwerpen die op 230V / 400 Hz werkt zal zeker kunnen. Maar voer zo'n verandering binnenshuis door, en dan kun je dus een hele bult apparatuur aan de kant gooien.

Terzijde vind ik het wel grappig dat je je daarover opwind haha omdat het toch een volledig gedachtenexperiment is?
Het is toch perfect logisch dat ze alles ontwerpen op 50Hz, omdat dat nu eenmaal de frequentie is die we gebruiken.

Over een DC of AC elektriciteitsnet wil ik mbv een kort educatief filmpje even toelichten waar ik de gevaren zie.

https://www.youtube.com/watch?v=Zez2r1RPpWY

Om "zomaar" even om te gaan van AC naar DC thuis zonder de nodige speciale beveiligingen zou ik uiterst onverstandig vinden...
Er zijn wel speciale arc-detecting circuitbreakers, maar daar hangt ook een aardig prijskaartje aan.

Pluspunten voor een DC-net in huis (en vooral middelgrote en grote gebouwen!!) (los van de gevaren) is dat zonne-energie veel gemakkelijker kan worden ingepast. De panelen leveren DC, en het net is dan DC. Als je "het goed doet" heb je nog maar een vermogenselektronische trap nodig ipv 2. Dat scheelt fors in kosten EN RENDEMENT.

Bijna alle apparatuur in huis heeft eigenlijk DC nodig.
De tv, spaar en ledlampen, computervoedingen.

Toch is AC 50Hz (of 60Hz)gewoon veel gemakkelijker te transporteren/transformeren over "korte" afstanden.
Voor echte lange afstanden zoals 1000km oid zou ik toch HVDC doen, en dat doen ze dan ook.

AC is relatief veilig, en makkelijk te transformeren/transporteren.
Ik denk dat dit de reden is dat we voorlopig nog even op AC blijven.

Op 23 mei 2019 14:13:24 schreef RetroTechie:
...Iets rond de 30V DC bijvoorbeeld. Krijg je veel simpeler / efficiëntere voedingscircuits in die vaak toch al compacte apparaatjes.

Citation needed

Veel DC-proponenten zeggen inderdaad dat het efficienter is voor alle kleine spul als die van een laagspannings-DC net kunnen werken, ipv van het lichtnet.

Echter, het is pas efficienter als je ook de extra verliezen van je DC net, en de extra verliezen van je DC-generatie compenseert.

Plus: Een weinig efficiente voeding voor een telefoon (oid) gebruikt nog steeds zo weinig vermogen, dat een efficientere niet economisch haalbaar is. Laat staan als je er dan ook nog een apart net voor aan moet leggen.

Op 23 mei 2019 15:01:19 schreef KlaasZ:
Tegenwoordig is een wereldwijde standaard afgesproken van 25 kV wisselspanning.

En behalve een paar hogesnelheidslijnen, en een paar landen die toch al op 25kV zaten gebruikt niemand het. vrijwel alle nieuwe metro/tram verbindingen in de wereld zijn DC...

Op 23 mei 2019 16:00:29 schreef hobby-ist:
Pluspunten voor een DC-net in huis (en vooral middelgrote en grote gebouwen!!) (los van de gevaren) is dat zonne-energie veel gemakkelijker kan worden ingepast. De panelen leveren DC, en het net is dan DC. Als je "het goed doet" heb je nog maar een vermogenselektronische trap nodig ipv 2. Dat scheelt fors in kosten EN RENDEMENT.

Als je het goed doet, heb je voor AC (50/60Hz) output van je paneelomvormer geen extra trap nodig. Er is geen enkele reden waarom een 50Hz output moeilijker, of minder efficient zou moeten zijn dan een 0Hz output.

Bedenk dat een omvormer een begint met de stroom van de panelen te wisselrichten naar > 10kHz. Van 10kHz naar 50Hz is gewoon gelijkrichten.

[Bericht gewijzigd door blurp op donderdag 23 mei 2019 16:10:58 (26%)

Nederland naar 60Hz, die titel is op zich al fout omdat alle netten Europees verbonden zijn.
In het verleden hebben ze de keuze moeten maken en daar zitten we nu mee 'opgescheept' maar of het nu een goede of slechte keuze was laat ik in het midden, laat de mensen kiezen en je hebt zoveel verschillende spanningen als er politieke partijen zijn.
De merendeel van de inwoners kan het niet schelen wat er uit het stopcontact komt want de samenleving is erop gebouwd en alles loopt op wieltjes.

Maar we zijn zo verwend, we kunnen er al over fantaseren, moest de elektriciteit enkele keren per week uitvallen zou deze vraag niet gesteld worden

Op 23 mei 2019 16:06:48 schreef blurp:
En behalve een paar hogesnelheidslijnen, en een paar landen die toch al op 25kV zaten gebruikt niemand het. vrijwel alle nieuwe metro/tram verbindingen in de wereld zijn DC...

Een paar hogesnelheidslijnen? Volgens mij rijden alle hogesnelheidslijnen op 25kV. Ook de Betuweroute heeft 25kV. Zelfs in de VS gebruiken ze die spanning.

Tram- en metrolijnen werken met een veel lagere spanning vanwege de veiligheid. Dat ze bij DC blijven heeft misschien te maken met de uitwisselbaarheid van rijdend materieel.

HSL treinen uit Frankrijk rijden 25kV. De Duitse rijden nog steeds op 15kV.

Uiteindelijk maakt het niet heel veel uit of je een 25kV->700V trafo, of een 15kv->700V trafo neerzet, en er zijn genoeg HSL treinen die zowel 25 als 15kV vreten.

Het is meer zo dat doordat conversie steeds makkelijker word, er steeds minder reden is om van elektrificatie-systeem te veranderen, en dus de bestaande systeemen alleen maar meer permanent en onveranderlijk worden.

Op 23 mei 2019 16:44:17 schreef blurp:
...en er zijn genoeg HSL treinen die zowel 25 als 15kV vreten.

Sterker nog, de meeste lusten ook 1500 en 3000V DC. Dat is nodig omdat in de stations nog steeds met de "oude" spanning wordt gewerkt.
De Eurostar die door de Kanaaltunnel rijdt doet het ook met 800V DC. Toen de tunnel pas klaar was hadden de Engelsen hun deel van de HSL nog niet aangelegd. De Eurostar heeft toen vanaf Folkestone tot London over de lokale lijn met 800V op derde rail gereden. Dat ging met een sukkelgangetje omdat het beschikbare vermogen veel te laag was om 300km/h te halen. De spoorlijn was daar trouwens ook niet geschikt voor.

Op 23 mei 2019 16:06:48 schreef blurp:
[...]

Echter, het is pas efficienter als je ook de extra verliezen van je DC net, en de extra verliezen van je DC-generatie compenseert.

Om welke verliezen gaat het dan? Ik meende dat we (ironisch genoeg dankzij o.a. Tesla) daar juist zo ver zijn dat er geen belangrijke extra verliezen zijn.

Op 23 mei 2019 16:53:40 schreef KlaasZ:
[...]Sterker nog, de meeste lusten ook 1500 en 3000V DC. Dat is nodig omdat in de stations nog steeds met de "oude" spanning wordt gewerkt.

De "witte ICE" kan inderdaad hier in Nederland op de 1800 Volt DC van het klassieke spoor rijden. Maar dan haalt ie niet de volle snelheid. Dat is maar beter ook, want de lijn Utrecht Arnhem is niet gemaakt voor HSL snelheden. Het doet mijn techneutenhart iedere keer zeer als ik iets dat voor 250+ gemaakt is hier met 100- over het spoor voorbij zie kachelen.

De Eurostar die door de Kanaaltunnel rijdt doet het ook met 800V DC. Toen de tunnel pas klaar was hadden de Engelsen hun deel van de HSL nog niet aangelegd. De Eurostar heeft toen vanaf Folkestone tot London over de lokale lijn met 800V op derde rail gereden.

Het oude spoor in het VK heeft een andere spoorbeedte (smaller) dan het continent. De Eurostar kan daar niet rijden.

Op 23 mei 2019 17:12:44 schreef maartenbakker:
[...]Om welke verliezen gaat het dan? Ik meende dat we (ironisch genoeg dankzij o.a. Tesla) daar juist zo ver zijn dat er geen belangrijke extra verliezen zijn.

Een DC net (op een lagere spanning dan 230V) zal altijd meer verliezen hebben dan het lichtnet. Tenzij je dikkere kabels gebruikt, maar als dat kosteneffectief is, is het minstens zo kosteneffectief om dikkere kabels te gebruiken voor 230V AC.

Die extra verliezen moet je compenseren.

Als je een DC net op 230V (of hoger) zou toepassen ben je alle mogelijke voordelen van eenvoudiger omvormers kwijt.

Op 23 mei 2019 17:38:09 schreef Roetzen:
[...]
Het oude spoor in het VK heeft een andere spoorbeedte (smaller) dan het continent. De Eurostar kan daar niet rijden.

Sorry dat ik zo off topic ga, maar de spoorbreedte in het VK is hetzelfde als op het vasteland. War wél anders is, is het omgrenzingsprofiel, of ook wel profiel vrije ruimte. Er moesten aanpassingen gemaakt worden aan perrons, europese treinen zijn te breed. Andersom, als een Engels treinstel in een NL station arriveert, dan heb je een "gat" tussen trein en perron.

Op 23 mei 2019 13:49:58 schreef GJ_:
[...]Ja, bij heel erg lokale netten gebeurt dat ook al.

Rare definitie van "locaal" heb jij. Er ligt een DC leiding van Noorwegen (waterkracht centrales) naar Groningen of friesland (dacht ik).

Op 23 mei 2019 12:51:37 schreef GJ_:
[...]nou ehh....joehoe. Lekker boeiend. In een vliegtuig leuk maar in een trafohuisje niet echt spannend.

Koper is duur!
Als de prijs van (hoogspannings)halfgeleiders voldoende zakt, dan worden deze transformatoren vervangen door electronische transformatoren die in tegenstelling tot electronische transformatoren voor halogeenlampen wel een mooie 50Hz maken.

[Bericht gewijzigd door ohm pi op donderdag 23 mei 2019 19:00:44 (36%)

Op 23 mei 2019 18:42:32 schreef rew:
[...]Rare definitie van "locaal" heb jij. Er ligt een DC leiding van Noorwegen (waterkracht centrales) naar Groningen of friesland (dacht ik).

Weet ik, niet echt een kort touwtje nee. Maar een enkele transportleiding noem ik niet echt een "net".

Op 23 mei 2019 18:54:16 schreef ohm pi:
[...]Koper is duur!
Als de prijs van (hoogspannings)halfgeleiders voldoende zakt, dan worden deze transformatoren vervangen door electronische transformatoren die in tegenstelling tot electronische transformatoren voor halogeenlampen wel een mooie 50Hz maken.

Of je wikkelt de trafo met aluminium. Beter geleider per kilo dan koper.

de AC/DC omvormer die de norned kabel voedt in de winter is toen deze nagnoeg nieuw was een keer eruit geklapt, toen het dak van de hal waar deze complexe omvormer is opgesteld was afgewaaid. een trafo kan gewoon buiten staan, komt de koeling ten goede.

Dc is leuk voor lange afstanden, korte afstanden is t niks. een 60Hz net gaat het ook nooit worden, teveel moet er veranderen daarvoor en t levert vrijwel niks op..

Op 23 mei 2019 19:37:34 schreef blurp:
Of je wikkelt de trafo met aluminium. Beter geleider per kilo dan koper.

Per kilo wel, maar dan heb je ook veel meer volume. En om die hoeveelheid draad kwijt te raken moet de ijzerkern ook groter worden. Dat is niet echt een oplossing.

Op 23 mei 2019 18:54:16 schreef ohm pi:
[...]Koper is duur! (..)

Nou dat valt best mee, hoor. Ik dacht altijd dat dat een belangrijke factor was dat kleine netvoedingen op switch-mode overgingen.

Totdat ik voor een paar 'klassieke' DC adapters eens keek hoe zo'n zware trafo er in zat (gewicht), aan de hand daarvan een schatting maakte hoeveel koper erin zat, en prijs daarvan uitrekende.

Conclusie: centenwerk, pure materiaalprijs valt reuze mee (allicht dat geïsoleerd wikkeldraad van 99,9% zuiver koper meer kost). Dus die overgang naar switch-mode voedingen zal óók voor een groot deel zijn uit kleiner / lichter / efficiënter overwegingen. Net als bijv. ringkerntrafo's, die zijn niet goedkoper want lichter / minder materiaal, maar duurder want lastiger om te construeren. Kosten zit 'm dus meest in de productietechnieken niet zozeer ruwe materiaalkosten.

Zo'n trafo huisje kan natuurlijk een flinke bak koper in zitten. Maar ja dat bedient dan ook een hele wijk hè. En bijv. een >100 kW trafo bouw je ook niet 1, 2, 3. Mag dus best wat kosten.

Uiteindelijk een wereldwijde standaard zal waarschijnlijk het meeste rendement opleveren denk ik.

Zal wel nog 100j duren voor we via de global grid elektriciteit kunnen kopen van een chinese of Indiase leverancier.

Op 23 mei 2019 20:41:13 schreef evelo:
Uiteindelijk een wereldwijde standaard zal waarschijnlijk het meeste rendement opleveren denk ik.

Zal wel nog 100j duren voor we via de global grid elektriciteit kunnen kopen van een chinese of Indiase leverancier.

Er zijn al concrete plannen om het europese grid (dat nu tot de westgrens van de voormalige sovjetunie loopt) en het IPS grid (grofweg: de voormalige sovjetunie) te koppellen.

Daarna is China maar een grens verder, en sinds china zwaar afhankelijk is van energie-import zullen ze de optie om overtollige zonnestroom uit europa te kopen waarschijnlijk niet afslaan....

Voordeel Europa, Sovjet Unie en China allemaal op 50Hz zitten.

Op 23 mei 2019 18:42:32 schreef rew:
Rare definitie van "locaal" heb jij. Er ligt een DC leiding van Noorwegen (waterkracht centrales) naar Groningen of friesland (dacht ik).

Die komt in Groningen aan, NorNed sinds 2008, in de Eemshaven. En tussen Denemarken en de Eemshaven (via Duitsland) ligt sinds eind 2018 de COBRAcable, ze hopen die eind 2019 in bedrijf te hebben.

En wat dacht je van de BritNed-kabel tussen het VK en de maasvlakte.

Op 23 mei 2019 21:29:34 schreef blurp:
[...]

Er zijn al concrete plannen om het europese grid (dat nu tot de westgrens van de voormalige sovjetunie loopt) en het IPS grid (grofweg: de voormalige sovjetunie) te koppellen.

elke grensovergang heeft zgn dwarsregeltransformatoren om de spanning te kunnen regelen, dus ook al heb je stroom nodig kun je nog terug leveren aan een ander land, immers kwestie van spanning opregelen, voor afnemen, spanning omlaag regelen. echter als er meer landen worden gekoppeld, is de kans op iets als een jaar geleden toen de 50Hz terugzakte door teveel verbruik in een land met slecht geregelde energie voorzieningen dan nog groter in andere landen.

[Bericht gewijzigd door testman op vrijdag 24 mei 2019 07:03:15 (16%)

Op 23 mei 2019 14:13:24 schreef RetroTechie: Blijft toch de vraag... stel die 'installed base' speelt geen rol & je kan opnieuw beginnen. Zou een andere netfrequentie (of toch DC) dan handiger zijn? (uitgaande van huidige stand v/d techniek).

Je blijft toch weer aan het omzetten, de een wil 3,3V, de ander 5V, of 9V, 12V, etc. Kwa efficiency maakt het niet zoveel uit of je van 48 naar 12 volt gaat of van 230AC naar 5V DC.
Daarnaast noem je allemaal apparaten die relatief weinig stroom gebruiken, de grootverbruikers als wasmachines, waterkokers, ovens en wasdrogers doen het echt beter met 230V AC!

DC in huis.
Ideaal voor opladers, TV's, Audio, koken, LED verlichting

Alleen motorn (compressoren enzo) vinden het niet leuk.

En schakelaars zwaarder? PARDON? mechanisch wel, maar je kunt gewoon met een mosfet schakelen. Ze kunnen heel stuk kleiner!

Nadeel is datje met een mosfet niet kunt scheiden, dus voor de veiligheid is het pruts.

En hoe moet het met de verschillende spanningen die al die apparaten willen hebben? Ik denk dat je alsnog voedingen nodig hebt. Dus of het nou AC/DC is of DC/DC, er blijft iets nodig. Volgens mij is het net zo lang als het breed is.