Nederland naar 60 Hz!


Op 25 mei 2019 15:58:08 schreef testman:
gezien de meeste groepen maar een paar ampere zijn en je die automaten niet tegenkomt.

Je moet ook niet wachten tot je ze tegenkomt. Als je er actief naar op zoek gaat zul je zien dat ze wel bestaan. Ze zijn er vanaf 2A.

weet ik, heb er ook wel een paar, maar zekeringen zijn betrouwbaarder en veel compacter. een paar groepen zijn maar een paar honderd mA, de stuurkabels zijn maar 0,22mm2 en bij sluiting op t eind moet de zekering er nog uitgaan.

waar rook was, werkt nu iets niet meer
GJ_

Moderator

Op 25 mei 2019 15:58:08 schreef testman:...12V is beveiligd met zekeringen, gezien de meeste groepen maar een paar ampere zijn en je die automaten niet tegenkomt.

Pardon?? Wat dacht je van Murr Mico serie en een Wago 787-1664?
En veel betrouwbaarder dan zekeringen.

maartenbakker

Golden Member

@blurp en evelo: Bij het optimaal inrichten van de installatie aan de hand van huis en gebruik, kan een DC netwerk een middel zijn. Voor die paar tientjes loont het inderdaad niet om drastisch om te bouwen als je al een goede installatie hebt. Het kan en moet dus geen doel zijn.

"The mind is a funny thing. Sometimes it needs a good whack on the side of the head to jar things loose."

@maartenbakker: Kun je een concreet en realistisch voorbeeld schetsen?

maartenbakker

Golden Member

Verlichting met als bijkomend voordeel dat isolatie niet nodig is, schakelen en dimmen makkelijker, en het voeden van losse en vaste devices waarvan er steeds meer in huis zullen opduiken. Zoals anderen al opmerkten is de winst te klein om de boel spontaan om te bouwen maar de rest is simpele economie en daar komen niet eens veel electronicadetails bij kijken. De centrale voeding (die aansluiten op alternatieve energie bovendien makkelijker maakt, dat kan de kosten wat compenseren) is een wat grotere vaste kostenpost die beter loont naarmate de installatie groter is (grotere huizen, bedrijven). Lampen en lokale converters kunnen wat goedkoper uitgevoerd worden en het overall rendement kan iets hoger zijn.

Behalve 'een fractie goedkoper' en 'een fractie hoger rendement' heb je ook nog 'aanraakveilig' als mogelijk voordeel (ELV, ook wel SELV als je een extra scheiding hebt).

"The mind is a funny thing. Sometimes it needs a good whack on the side of the head to jar things loose."

Op 25 mei 2019 23:32:14 schreef maartenbakker:
Verlichting met als bijkomend voordeel dat isolatie niet nodig is,

Helaas, isolatie is wel nodig anders ontstaat er brandgevaar.

schakelen en dimmen makkelijker,

Want? Een thyristor voor 230V is een paar cent. De FET voor 24V ook. De hele aansturing, behuizing, certificatie, martketing er om heen is hetzelfde, en bepaald uiteindelijk de kosten.

Een KaKu schakelaar is een paar tientjes. Dat zit niet in het relaitje dat voor het daadwerkelijk schakelen zorgt, maar in het hele circus er om heen, dat niet vervalt als je DC toepast.

Zoals anderen al opmerkten is de winst te klein om de boel spontaan om te bouwen

Zoals ik al opmerkte is de winst te klein om de materialen terug te verdienen. Dat geld ook voor nieuwbouw.

De centrale voeding (die aansluiten op alternatieve energie bovendien makkelijker maakt, dat kan de kosten wat compenseren)

Want? Een alternatieve energiebron zal nooit een stabiele DC spanning maken. En of een omvormer nu DC of AC maakt is praktisch irrelevant. Maar als een omvormer zowel DC EN AC moet maken, dan wordt het gegarandeerd duurder.

Behalve 'een fractie goedkoper' en 'een fractie hoger rendement' heb je ook nog 'aanraakveilig' als mogelijk voordeel (ELV, ook wel SELV als je een extra scheiding hebt).

Aanraakveilig is een heel beperkt voordeel: Zodra aanraken mogelijk is is kortsluiting naar aarde mogelijk. Dat geeft een brand-risico, en moet dus vermeden worden, dus heb je die isolatie toch nodig.
Dus hooguit vermijd je een paar elektrocuties in gevallen waarin de isolatie stuk is. Hoeveel doden zijn dat in NL per jaar? Afgerond 0 vermoed ik.

Conclusie is volgens mij dat het geen zak uitmaakt of je een 230V of 120V net, een 60Hz of een 50Hz net hebt. Als je maar één net hebt, dat overal (op continent-schaal) hetzefde is.

En wisselspanning is makkelijker voor schakelaars en zekeringen.

Aparte netten zijn alleen zinnig een speciale situaties (zoals PoE, waar je toch al een ethernet-kabel legt en je een kleine voeding er "gratis" overheen kunt voeren. Vergelijkbaar met phantoom voeding voor microfoons en antenneversterkers).

joopv

Special Member

Als ik me niet vergis heeft de EU een aantal jaren geleden afgedwongen dat bepaalde klasses devices geladen moeten kunnen worden door USB aansluitingen. Dat was om de warboel en verspilling van land- en device-specifieke adapters terug te kunnen dringen.

In dat kader gezien zouden initiatieven zoals hier beschreven ook door de EU afgedwongen kunnen worden. Begin met een goed doordacht plan en vervolgens lobbyen bij de politiek, zou ik zeggen.

GJ_

Moderator

Op 26 mei 2019 08:32:13 schreef joopv:
...heeft de EU een aantal jaren geleden afgedwongen dat bepaalde klasses devices geladen moeten kunnen worden door USB aansluitingen...

Klopt, een goed ding. Helaas zijn dit soort standaarden door nieuwe ontwikkelingen en commerciele motieven een kort leven beschoren. Als je nu een huis bouwt met USB WCD's is dat over 10 jaar al antiek.
De tijd dat standaarden stand hielden hebben we helaas gehad. We leven nu in een tijd van weggooien en nieuw kopen.

maartenbakker

Golden Member

Op 26 mei 2019 08:21:08 schreef blurp:
[...]

Helaas, isolatie is wel nodig anders ontstaat er brandgevaar.

Misschien gebruikte ik het verkeerde woord: netscheiding. Ik bedoel vanzelfsprekend niet dat je allemaal metalen armaturen moet gebruiken en die aan de plus hangen (en dan de min aan aarde of aan het armatuur ernaast).

Zoals ik al opmerkte is de winst te klein om de materialen terug te verdienen. Dat geld ook voor nieuwbouw.

Bij nieuwbouw heb je niet te maken met afschrijving of vervangingswaarde. Als je daar een paar euro winst maakt ten opzichte van de alternatieve situatie, zijn die onmiddelijk verdiend.

Aanraakveilig is een heel beperkt voordeel: Zodra aanraken mogelijk is is kortsluiting naar aarde mogelijk. Dat geeft een brand-risico, en moet dus vermeden worden, dus heb je die isolatie toch nodig.
Dus hooguit vermijd je een paar elektrocuties in gevallen waarin de isolatie stuk is. Hoeveel doden zijn dat in NL per jaar? Afgerond 0 vermoed ik.

Een beperkt voordeel is ook een voordeel. Ik vrees dat je hier voortborduurt op het misverstand dat ik willekeurige geleidende delen wil laten uitsteken.

En wisselspanning is makkelijker voor schakelaars en zekeringen.

Dat zou wel eens het belangrijkste kunnen zijn, maar in specifieke toepassingen die ik noemde hoef je in elk geval geen schakelaars tegen te komen.

Aparte netten zijn alleen zinnig een speciale situaties (zoals PoE, waar je toch al een ethernet-kabel legt en je een kleine voeding er "gratis" overheen kunt voeren. Vergelijkbaar met phantoom voeding voor microfoons en antenneversterkers).

Daar zijn we het over eens, alleen denk ik dat ik de specifieke situaties iets ruimer zie.

"The mind is a funny thing. Sometimes it needs a good whack on the side of the head to jar things loose."
evelo

Golden Member

PoE gaat tot 100W. Je zou denken dat dit meer zou kunnen doorbreken?

Voeding van een televisie, laptop, verlichting, via PoE?

Op 26 mei 2019 13:27:29 schreef maartenbakker:
Misschien gebruikte ik het verkeerde woord: netscheiding.

Netscheiding heb je nog steeds nodig om EMC problemen (aardlussen) te voorkomen. Op plekken waar dat niet speelt (een lamp bijvoorbeeld) heb je ook met 230VAC geen netscheiding nodig. (En is het er in de praktijk ook niet.

Bij nieuwbouw heb je niet te maken met afschrijving of vervangingswaarde.

Ik had het enkel over extra materiaalkosten. Die heb je bij nieuwbouw ook.

Daar zijn we het over eens, alleen denk ik dat ik de specifieke situaties iets ruimer zie.

Ik zie heel veel wishfull thinking, schone vergezichten en ander gedagdroom. Maar niets dat overeindblijft als je er zelfs maar zeer optimistische getallen aan knoopt.

maartenbakker

Golden Member

Ik begrijp niet precies waar je extra of duurdere materialen vandaan haalt.

Het klopt dat lampen sowieso geen netscheiding nodig hebben, maar dat neemt niet weg dat dat juist bij lagere of beter op het doel afgestemde spanningen, rendementswinst te halen is.

Het mooiste is dat je, gegeven een groot gebouw, ook nog verschillende netten kunt aanleggen voor bijvoorbeeld verlichting en devices (de twee haalbaarste mogelijkheden).

Voordat je weer over dagdromen begint: voor devices zou je PoE kunnen gebruiken dat toch al gespecificeerd werd. Daar zoek je met de spanning vooral een compromis tussen bekabeling en converters en voor verlichting worden vaak toch al aparte groepen aangelegd. Je bent daar volledig vrij om een optimale spanning te kiezen.

[Bericht gewijzigd door maartenbakker op 26 mei 2019 15:27:14 (82%)]

"The mind is a funny thing. Sometimes it needs a good whack on the side of the head to jar things loose."
GJ_

Moderator

Je hebt toch extra voedingen nodig? En anderssoortige WCD's? Me dunkt dat dat extra en duurder is. En waarschijnlijk sneller verouderd. Ik denk dat de huidige USB standaard binnen 5 jaar al weer op de stort ligt. Dan heb je een huis gebouwd, met dure USB stekkers die nog maar beperkt bruikbaar zijn.

maartenbakker

Golden Member

Anderssoortige WCD's kan meevallen (zelfs tot 0 als je je beperkt tot verlichting en devices) en kosten kun je op alle mogelijke manieren proberen te drukken.

Dat zal het makkelijkst gaan door schaalvoordeel maar moet je natuurlijk absoluut doorrekenen voor een specifieke installatie, zoals ook voor conventionele installaties. Een mogelijkheid zien is niet hetzelfde als dagdromen, je moet natuurlijk zoals ik al aan blurp schreef geen doel maken van gelijkstroomnetten maar een middel.

"The mind is a funny thing. Sometimes it needs a good whack on the side of the head to jar things loose."

Op 26 mei 2019 15:26:39 schreef GJ_:
Ik denk dat de huidige USB standaard binnen 5 jaar al weer op de stort ligt.

Idd, draadloos laden met een 230V stekker aan de lader >:)

LDmicro user.

Op 26 mei 2019 15:32:10 schreef maartenbakker:
...je moet natuurlijk zoals ik al aan blurp schreef geen doel maken van gelijkstroomnetten maar een middel.

Precies, alleen toepassen waar dat nuttig is. De enige plek waar ik een gelijkstroomnet toepas is mijn modelspoorbaan. Daar is het nuttig omdat je op een klein oppervlak veel gelijkstroomverbruikers hebt.

@Klaas: Marklin heeft allang laten zien dat je zelfs voor een modelspoorbaan geen gelijkstroom nodig hebt :-)

/ot Was dat niet Faller met gelijkstroom? Overigens diverse ouwe Märklin regelbare treintrafo's gezien op de markt in Beetsterszwaag.

Trix werkt ook met gelijkspanning

Bezoek mijn neefjes' site: www.tinuselectronics.nl

Op 26 mei 2019 16:36:14 schreef blurp:
@Klaas: Marklin heeft allang laten zien dat je zelfs voor een modelspoorbaan geen gelijkstroom nodig hebt :-)

Dan loop je een poosje achter. Märklin treinen rijden al minstens 30 jaar digitaal, en daar komt in bepaalde stadia gelijkspanning aan te pas.
Ik heb trouwens geen Märklin maar een z.g. gelijkstroombaan die elektronisch wordt bestuurd. En al die elektronica wil graag gelijkstroom eten.

[Bericht gewijzigd door KlaasZ op 26 mei 2019 21:02:11 (17%)]

Hubie

Special Member

De stroom van de windmolenparken op zee leveren AC en wordt omgezet naar DC,vervolgens wordt het getransporteerd naar de wal waar het weer omgevormd wordt tot AC.
Dat zal niet zonder reden zijn denk ik zo

Edit: Een " omzettertje " ;-) en daarbij gelijk het antwoord waarom ze dat doen.

https://www.deingenieur.nl/artikel/reuzenstopcontact-voor-windmolens

Edit2:De hamvraag van RetroTechie waarom geen 60 Hertz?
Ik klopte op google in 'Waarom 50 Hertz? én kreeg dit:
https://www.hoogspanningsnet.com/hoogspanningstechniek/waarom-50-hz/

[Bericht gewijzigd door Hubie op 26 mei 2019 22:40:28 (19%)]

Zou de reden zijn dat zo beter de frequentie op 50Hz gehouden kan worden?

De belangrijkste reden is dat zulke lange kabels een hoge capaciteit hebben en bij AC veroorzaakt dat te veel verliezen.

Op 23 mei 2019 06:33:04 schreef RetroTechie:
Pakkende titel dacht ik zo. :9

Gedachten experiment: stel dat je een aantal NL huizen neemt, en 230V die er in gaat op 60 Hz aanlevert ipv. de hier gangbare 50 Hz. Wat voor effecten zou dat hebben? Problemen? Goed of slecht voor efficiëntie van apparatuur? Welke apparaten zou je moeten vervangen of aanpassen?

En wat als je die frequentie nog verder zou opslingeren? Zeg 100...400 Hz of nog hoger. Waar zitten dan de pijnpunten, cq. waar verwacht je dan het eerst problemen?

Of de andere kant op: 230V DC? Van diverse van mijn apparaten gok ik dat daarvan de netzekering eruit zou vliegen (en verder niks wrs. :O ), de meeste SMPS voedingen of lampen zouden niet zo'n probleem met 230V DC hebben vermoed ik (met kanttekeningen... en ja DC op aan/uit schakelaars zou een probleem kunnen zijn). Maar d'r is veel spul in omloop. Veel meer diversiteit aan apparatuur dan wat ik zelf zoal in huis heb. Duuusss... :?

Stel voor dat we transmissie buitenshuis + elektriciteitsbedrijf buiten beschouwing laten. Zeg maar: 99,999% efficiënt, cheapo 'blokje' wat er in de meterkast tussen gezet wordt om de omzetting te doen. Technisch mogelijk of niet. :)

Technisch gezien is er niet zoveel verschil tussen 50 en 60 Hz. Bij de overgang van gelijkstroom naar wisselstroom heeft men lang geleden uit het oogpunt van o.a. opwekken, transformeren, transport, motoren en andere verbruikers, bepaald dat een frequentie van ca. 57 Hz, het meest ideale compromis was. Daar moet je dan nog een generator voor construeren en om praktische redenen kom je dan uit op 50 of 60 Hz. Om diverse redenen heeft men in de USA toen voor 60 Hz gekozen en in Europa voor 50 Hz. Dat laatste o.a. omdat het bij berekeningen beter in ons decimale stelsel paste. Dit is historisch zo gegroeid en beide systemen voldoen overigens nog dusdanig dat er geen reden is om aan deze of gene zijde van de Atlantische Oceaan ver in de tijd terug te gaan, de geschiedenis a.h.w. om te keren en de destijds gemaakte keuze te herzien. Maar je kunt er wel oneindig over discussiëren. Zoals hier wel blijkt.