Slimme thermostaat wordt gestoord door zender

Ik heb een slimme thermostaat. Er staat Delta op (ik woon in Zeeland). Het model zal zijn: ICY3815TT (of Pro, dat weet ik niet.)
Het geval wil dat, wanneer ik als zendamateur met 100W uitzend, de thermostaat 'over z'n nek' gaat. Woorden schieten tekort om de symptomen te beschrijven, maar denk aan: piepen, willekeurig - en afwisselend - alles in het display weergeven wat er valt weer te geven, temperatuur van de ketel omhoog "regelen".
Het effect treedt alleen op wanneer ik op de 80- en 40 meterband uitzend.

De thermostaat is met de gebruikelijke 2-aderige kabel met de aan/uit-ketel verbonden. Geen afgeschermde kabel dus, en ook niet getwist. Dat de kabel de RF oppikt is wel duidelijk. Hij ligt over lengte van een meter of 8 over het plafond en vervangen is geen optie: ik krijg er geen beweging in, ook al lijkt ie door een buis te lopen.

Om het euvel te lijf te gaan, heb ik een choke gemaakt. Die bestaat uit 2 ringkernen. 3E25 en 4A11. Doorsnede 36 mm.
De choke heb ik eerst aan de kant van de ketel geprobeerd. Dat haalde niets uit. Daarna aan de kant van de thermostaat en warempel, de beïnvloeding leek helemaal verdwenen! Nader "onderzoek" leerde echter, dat de beïnvloeding bij zenden op 80 m toch niet over was. Eerder 'minder ernstig'. De waarschuwingspiepen zijn minder talrijk en de afwisselende symbolen blijven achterwege. De temperatuur gaat nog steeds aan de haal.
Bij zenden op 40 m lijkt het zowaar allemaal goed te gaan nu!

Tja, wat zou ik nog meer kunnen ondernemen? Nog een choke, alleen voor het 'lage gebied'? Of een c'tje over de aansluitdraden <- mag dat wel; stoort dat de normale werking van de verwarming niet?
Of toch nog maar een choke aan de kant van de ketel proberen... Ik heb ook nog een forse ferrietstaaf die ik aan de kant van de ketel zou kunnen proberen..

Zoals altijd, eerst zoveel mogelijk de veroorzaker aanpakken.
Antenne aarden, zender aarden, mantelstromen verminderen...enz..
Ik weet niet hoe het nu is maar ik zou het toch eens goed checken.

LDmicro user.

Op 27 mei 2019 13:43:02 schreef MGP:
Zoals altijd, eerst zoveel mogelijk de veroorzaker aanpakken.

bij een zender met antenne kan dat lastig zijn :-)

TS,je choke is overwikkeleld met beide draden? dan onderdruk je common mode signalen maar er zijn zeker ook andere stoorsignalen aanwezig. Nog een extra spoeltje per draad opnemen en daarna eventueel een C'tj .

gaat hier toch gewoon aan/uit contact?

Als de thermostaat niet verbonden is werkt hij "normaal"?

Als de thermostaat niet verbonden is werkt hij "normaal"?

Deze vraag begrijp ik niet helemaal. Als de thermostaat waarmee niet verbonden is? Als de thermostaat niet op de draden is aangesloten, is ie nog wel aan want er zit een batterij in. Maar niet aangesloten betekent natuurlijk dat de ketel niet te "bedienen" is. (De thermostaat vertoont in elk geval geen abnormaal gedrag als ik 'm losneem van de draden.)
Het is een gewoon aan/uit-contact, ja.

Ja, de choke is overwikkeld met beide draden (foto).

wat voor spoeltje kan ik per draad opnemen?
Mag er een c, van zeg 220nF, 'over' de draden staan? Wordt de normale werking dan niet verstoord?

bprosman

Golden Member

De jongere generatie loopt veel te vaak zijn PIC achterna.

Gelukkig ben je zelf zendamateur,dus je kan nooit zeggen"zal wel door die amateurs komen" ;) maar ik zou idd kijken of ik die thermostaat immuun kan krijgen, zoveel mogelijk.
En anders de leverancier het laten oplossen, Zij leveren tenslotte ondeugdelijk spul..
100 Watt is netjes volgens de machtigingsvoorwaarden, dus daar kunnen ze niets over zeggen.Of je zet er een "domme" thermostaat op.als het toch maar een schakelkontakt is..

u=ir betekent niet :U bent ingenieur..

Op 27 mei 2019 15:06:56 schreef tin.soldier:
Mag er een c, van zeg 220nF, 'over' de draden staan? Wordt de normale werking dan niet verstoord?

Volgens mij heb je dan nog een "ouderwetse" ketel. De thermostaat moet danwel contact maken, danwel open circuit zijn. ketel gaat aan bij contact.

Omdat de stroom bij "aan" best wel fors is vergeleken bij wat er gaat lopen bij 24V 50Hz AC over die 220nF condensator, denk ik dat de ketel niet perongeluk "aan" zal zien door zo'n condensator.

Worst case slijt het relais in de thermostaat sneller doordat de stroom bij plots contact maken erg groot is. Maar ook dan is 220nF voldoende klein dat dit niet zwaar zal wegen.

four NANDS do make a NOR . Kijk ook eens in onze shop: http://www.bitwizard.nl/shop/
fatbeard

Honourable Member

Het is een gewoon aan/uit-contact, ja.

Dus er wordt geen OpenTherm gebruikt? Dan is het -relatief- simpel.
Over de thermostaatklemmen een condensator van 100n en in serie met beide aansluitdraden een spoeltje van pak-m-beet 100uH opnemen, dat zou afdoende moeten zijn.
De door rew genoemde extra slijtage van de contacten valt een beetje te behelpen door ook tussen de condensator en thermostaat een spoeltje op te nemen.

Een weetje: ferrieten hebben verschillende samenstellingen en een bijbehorend frequentiegebied waarin ze 'wat doen'. Dat de storing op 80m niet over is doet vermoeden dat dat buiten de werkzame frequentieband van het gebruikte ferriet ligt.
Mogelijk moet je uitwijken naar een poederijzerkern, die gaan wat lager.

Een goed begin is geen excuus voor half werk; goed gereedschap trouwens ook niet. Niets is ooit onmogelijk voor hen die het niet hoeven te doen.

De ketel is 3 jaar geleden geplaatst. De draden voeren 24V DC, geen AC. (Of is het dan toch geen on/off-contact? Volgens de handleiding kent de thermostaat 2 modi. Maar als je niets doet, gaat ie automatisch op on/off.)

Mogelijk moet je uitwijken naar een poederijzerkern, die gaan wat lager.

3E25 is juist gekozen voor "laag". De andere kern, 4A11, voor "hoog".

Kunnen hier spoeltjes in weerstandsformaat? De beperkte ruimte maakt gebruik van ringkernen nogal onhandig..

Frederick E. Terman

Golden Member

Op 27 mei 2019 15:21:42 schreef mel:
En anders de leverancier het laten oplossen, Zij leveren tenslotte ondeugdelijk spul..

Dat vind ik te kort door de bocht. We kennen immers de omstandigheden niet. Er kan bij het zenden wel tientallen volts hf op de thermostaatkabel komen te staan, afhankelijk van hoe en waar die loopt en hoe de antenne hangt.
Evengoed kun je natuurlijk om raad vragen; wie weet heeft de leverancier het eerder bij de hand gehad.

De kabel als geheel rond een ferrietstaaf wikkelen kan in elk geval geen kwaad en heeft al dikwijls geholpen. Ik heb ook wel eens de kern van een afbuigjuk van een beeldbuis-tv gebruikt: lekker veel zelfinductie, maar vooral: lekker veel verliezen op hf.
En anders toch maar een filtertje maken van L's en C's. Gelukkig is er nogal veel verschil tussen de storende frequentie en de frequenties in het normale signaal, zodat de normale werking geen last van het filter hoeft te hebben.

Keramisch, kalibratie, parasitair: woordenlijst.org

Op 27 mei 2019 15:25:16 schreef fatbeard:
Dan is het -relatief- simpel..

Een geboren optimist ;) ik ben daar niet zo zeker van.
Het is wel makkelijker om eerst de thermostaat onder handen te nemen.

Op 27 mei 2019 15:21:42 schreef mel:
En anders de leverancier het laten oplossen, Zij leveren tenslotte ondeugdelijk spul...

Forget it, dat krijg je nooit uitgelegd. e:// FET was me voor

LDmicro user.
fatbeard

Honourable Member

Meten = weten: hang er een voltmeter aan en stel de temperatuur in zodat de ketel aan moet. Zakt de spanning tot onder de 2V is het on/off, anders OpenTherm.
Die laatste communiceert op maximaal 1200Baud, dus je kantelpunt van het differential-mode filter moet daar ruim boven liggen (de flanksteilheid van de signalen moet beter zijn dan 20µs).

Het model spoel is niet van belang, de maximale stroon erdoor wel. Geenidee wat de stroom is bij on/off control; bij OT moet je rekenen op 25mA.

Een goed begin is geen excuus voor half werk; goed gereedschap trouwens ook niet. Niets is ooit onmogelijk voor hen die het niet hoeven te doen.

Op 27 mei 2019 15:06:56 schreef tin.soldier:
[...]Deze vraag begrijp ik niet helemaal. Als de thermostaat waarmee niet verbonden is? Als de thermostaat niet op de draden is aangesloten, is ie nog wel aan want er zit een batterij in. Maar niet aangesloten betekent natuurlijk dat de ketel niet te "bedienen" is. (De thermostaat vertoont in elk geval geen abnormaal gedrag als ik 'm losneem van de draden.)
Het is een gewoon aan/uit-contact, ja.

Ja, de choke is overwikkeld met beide draden (foto).

wat voor spoeltje kan ik per draad opnemen?
Mag er een c, van zeg 220nF, 'over' de draden staan? Wordt de normale werking dan niet verstoord?

Ik bedoel, hij vertoont dan geen kuren meer. Uiteraard kan hij de ketel op dat moment niet bedienen.. das duidelijk.

storing komt via draden,is nu duidelijk. C'tje en twee spoeltjes. tot 1mH lijkt me goed te doen. 220nF is ok. 't is toch DC 24Volt?

De ketel kan ook op Open Therm werken, en de aansluiting daarvoor is dezelfde als bij on/off werken. Als je "niets" doet op de thermostaat, is het automatisch on/off-modus. Ik ken het verschil tussen die twee niet, maar hij staat dus in on/off.
Ik zou graag die spoeltjes in weerstandsformaat gebruiken. Kan ik de stroom door de draad meten en dan de thermostaat zodanig hoog zetten dat de ketel aangaat?

Sine

Moderator

Als het ding echt aan/uit staat te regelen dan is het wellicht geen slecht plan om de thermostaat in opentherm te zetten.
Of .. als hij dat niet kan vervangen door een thermostaat die WEL opentherm doet.
Dat kan in extreme gevallen 30% schelen op de stookkosten.

Angaben sind wie immer ohne Gewähr.

En de thermostaat stoort niet in de ontvangst , het verhaal anders om?
De lijn al vervangen door afgeschermd kabel?
De ketel is op randaarde aangesloten?

Of .. als hij dat niet kan vervangen door een thermostaat die WEL opentherm doet.

Ik bedoelde hier net boven juist dat de thermostaat wél OT kan. Maar als je niets doet, zoals ik (niet) gedaan heb, de thermostaat automatisch in aan/uit-modus komt te staan. (Dat staat in de handleiding.)
De ketel is qua cv alleen maar 'bijverwarming'. Ik verwarm praktisch uitsluitend met een pelletkachel. Of is er alsnog iets met OT te winnen, bijvoorbeeld dat de thermostaat niet gaat flippen als ik met 100W op 80 m zend? Want dat lijkt (mij) het enige voordeel in mijn situatie.

@pararuud
En de thermostaat stoort niet in de ontvangst, het verhaal anders om? Wel op gelet, niks van gemerkt.

De ketel is op randaarde aangesloten? Ja

De lijn al vervangen door afgeschermde kabel? Ik heb in mijn openingspost al geschreven dat dit niet mogelijk is.

(Radio Paradijs Utrecht? Vaak naar geluisterd toen ik nog bij het Napoleonplantsoen woonde!)

Op 27 mei 2019 17:05:53 schreef tin.soldier:
Ik ken het verschil tussen die twee niet, maar hij staat dus in on/off.

On/off modus is wat het woord zegt: aan/uit. De ketel gaat dus of volle bak stoken of hij stookt niet.

OpenTherm is een digitaal protocol. De thermostaat vertelt dan tegen de ketel b.v.: de werkelijke temperatuur is 18 graden, maar er wordt 20 graden gevraagd. De ketel zal dan modulerend gaan stoken, dus b.v. eerst volle bak, maar naarmate de gevraagde temperatuur benaderd wordt zal hij vermogen terugnemen. Het is een manier om het aantal starts en stops te beperken.

Wat voor ketel is het? Als je een Nefit hebt dan kun je OpenTherm niet gebruiken want Nefit heeft een eigen protocol en verstaat OT niet.

@KlaasZ Dank voor deze heldere uiteenzetting! De Remaha ketel en slimme thermostaat van ICY zijn beide door Delta geplaatst dus die passen vast wel bij elkaar. Thermostaat en ketel kunnen beide overweg met aan/uit en OpenTherm.
Nu ga ik wel even OT "afdwingen", maar ja, de draad tussen ketel en thermostaat verandert er niet door. Ik verwacht dat de thermostaat alsnog gaat trippen, waardoor de modus aan het eind wel weer aan/uit zal zijn. (Maar dat staat nog niet vast.)

Op 27 mei 2019 20:11:29 schreef KlaasZ:
[...]On/off modus is wat het woord zegt: aan/uit. De ketel gaat dus of volle bak stoken of hij stookt niet.

das helemaal niet zeker. Zelfs met on/off configuratie moduleert de ketel nog steeds naargelang de ingestelde keteltemperatuur en de buitenvoeler, als die er is.

Ik zou nog even in On/off mode blijven en het storingsprobleem oplossen,en dan pas de andere opties bekijken..

Het is alweer een vrij lang topic.. Ik geef nogmaals het "sfeerbeeld".

De choke is een sandwich van 36 mm kernen. 3E25 (lage frequenties) en 4A11 (hoge frequenties) op elkaar. Immuniteit bij 100W zenden op 40 m lijkt bereikt, op 80 m is het verbeterd - maar da's niet goed genoeg.

In aan/uit modus kun je volgens mij eenvoudig het probleem tackelen door een condensatortje tussen de draden. Desnoods aan beide einden.
In OT modus zou ik geen condensatoren en/of smoorspoelen gebruiken . Goeie kans dat je daarmee de communicatie om zeep helpt.

Voor ik de choke toepaste, had ik aan de thermostaat-kant al eens 220nF gezet. Maakte niets uit. Maar nu wordt het hopelijk anders.! (Ik kan er vanavond niks meer aan doen.)
Zoals ik eerder al schreef, maakte de choke aan de ketel-kant ook niks uit.

Volgens wat ik lees op i-net zit er een batterij in als backup, de thermostaat kan dus een tijdje werken zonder die draden.
Als dat zo is misschien eens proberen of het langs de draden binnenkomt of rechtstreeks op de print inslaat.

LDmicro user.

Kris van damme vroeg dat eigenlijk al; of er sprake is van 'rechtstreekse instraling'. Als ik hem goed begreep. En rechtstreekse instraling lijkt er niet: als ik de thermostaat losneem van de draden, kan ik zenden wat ik wil. Het ding houdt zich dan koest. Door de batterij blijft ie dan wel 'aan'.
Deze thermostaat kan niet werken zonder die draden. Het is geen draadloze thermostaat. (Er bestaan wel 'draadloze' thermostaten die hun voeding betrekken uit de 'oude' draad. Het draad voorziet de thermostaat dan van spanning en de batterij laadt op. Dat gebeurt hier ook wel (pag.7), maar het is gewoon geen draadloze thermostaat!
https://www.icy.nl/wp-content/uploads/2016/05/Slimme-Thermos...16-1-1.pdf )

[Toen ik over bovenstaande vernam, vroeg ik me af wat het nut van de 'draadloosheid' dan nog is. Maar echt, het bestaat.]