Slimme thermostaat wordt gestoord door zender

Beste kris, de common mode-choke zit achter de thermostaat en in de de gipsplaten muur. Omdat het gat toevallig ruimte bood.
De 470uH spoeltjes vallen binnen het 'frame' van de thermostaat. Het is krap hier, want de batterij van de thermostaat valt in dezelfde ronding als waar nu de 470uH spoeltjes zitten.
Het is nu geen tijd om de klemmen kort te sluiten. Maar dat zal ik morgen even doen. De suggestie doet me wel denken aan je eerste vraag: "wordt de thermostaat niet gestoord als je 'm niet met de draden verbindt?"

Op 28 mei 2019 23:20:09 schreef tin.soldier:
Maar dat zal ik morgen even doen. De suggestie doet me wel denken aan je eerste vraag: "wordt de thermostaat niet gestoord als je 'm niet met de draden verbindt?"

't is het omgekeerde experiment van het eerste, met een ander doel.

Als de thermostaat gestoord blijft met kortgesloten draden, dan heeft verder common mode ontstoren nut, maar wie weet hoeveel... een verbonden afscherming doet het dan misschien beter.

Nu nadat je deze werkzaamheden/experimenten uitgevoerd heb, kun je overwegen iets aan het antenne systeem te veranderen.

Heeft u een horizontale antenne dan zou je een verticale kunnen overwegen, wat is de swr is die meer als 1:2?
Belangrijk is ook hoe de coaxiale kabel is gelegd, probeer die eens op een andere manier te leggen.
Gebruik een betere tegencapaciteit in het geval van een verkorte antenne.
Bij een goede antenne heb je geen instralingsproblemen.

"tijd is relatief"

Je moet steeds nog eens komen kijken in PI4Z... dan kan je dit probleem voorleggen ;-)

Ik ga 't proberen, kris! De ketel en thermostaat zijn 3 jaar geleden geplaatst omdat de oude ketel werd vervangen. Die oude ketel werd ook bediend met een 'elektronische thermostaat'. En met precies dezelfde kabel. Toen waren er nooit storings-problemen.

@Martin V De antenne vervangen is totaal geen optie. Kort geleden had ik een coax gevoede dipool voor 40 m. Zelfde problemen met de thermostaat. De end-fed een andere richting uitspannen zou soelaas kunnen bieden - maar niet eenvoudig te realiseren voor mij.

@necessaryevil Is er steeds niet van gekomen. Maar ik leg het nu hier voor. Jij bent hier ook nog altijd welkom!

Lambiek

Special Member

Op 29 mei 2019 00:54:54 schreef tin.soldier:
Die oude ketel werd ook bediend met een 'elektronische thermostaat'. En met precies dezelfde kabel. Toen waren er nooit storings-problemen.

Met de zelfde thermostaat? Maar als dat een andere thermostaat was lijkt mij dat het probleem nu door de nieuwe thermostaat komt.

Als je haar maar goed zit, GROETEN LAMBIEK.

Op 28 mei 2019 16:46:50 schreef tin.soldier:
Ik gebruik wel ferriet om de coax heen, maar pas binnenshuis. De coax buitenshuis, een meter of 5, bevindt zich op betrekkelijk grote afstand van de thermostaatdraden. En het halve huis zit ertussen...

Je verplicht hiermee om de energie die in de mantelstromen zit uit te zenden via de afscherming van de coax.
Vanaf het ferriet tot aan de antenne wordt de afscherming een zendantenne.

De bedrading in uw huis pikt dat op en als je een gevoelig toestel hebt, heb je prijs.

Maw. het ferriet(of choke) moet aan de antenne zitten zodat uw mantelstromen over de volledige lengte van de coax zo klein mogelijk worden.
En als uw antennemast niet goed geaard is krijg je hetzelfde probleem maar daar kun je geen ferriet of choke gebruiken.

NB. en dat heeft niks met de SWR te maken.

Er is hierover al genoeg geschreven, en als je uw zendinstallatie niet op punt zet vrees ik ervoor dat je een andere thermostaat zult moeten kopen, maar experimenteren kan natuurlijk geen kwaad.

LDmicro user.
fred101

Golden Member

stop de thermostaat eens in een koekblik en kijk of het dan weg is. Zo ja dan is het niet de kabel.

Je zou eens met een SA kunnen meten waar het signaal wordt opgepikt. (scoop probe eraan of een draadje een aantal keer om de kabel wikkelen en misschien afschermen)

Twisten is volgens mij alleen maar zinvol om draden zo sterk mogelijk te koppelen (ivm common mode problem op een transmissie lijn). Bij meerdere aderparen idem. Als de twee draden samen in een mantel zitten is dat volgens mij al voldoende koppeling mbt transmissie lijn gedrag. Een kippenladder is ook niet getwist.

Maar ik begrijp dat jou draad alleen een schakel signaal voert. Dus waarschijnlijk een DC uitgang is. In dat geval kan je waarschijnlijk testen zonder kabel. (ik weet niets van CVs ) En anders wat C naar aarde op de printplaat.

Je kunt ook met een meetzender een signaal direct aan de thermostaat voeren. Dit op beide aders te gelijk koppelen (een wikkeling om de kabel) maar ook zonder kabel direct op de printplaat (via koppel C) Zo kun je wat gerichter zoeken.

Het zou ook kunnen dat het wel een draadloos probleem is. 100W is een pittig vermogen wat wel op de antenne van zijn 800 MHz ontvanger-deel staat. Er moet een heel stevig filter in zitten om dat buiten te houden.

Je zender + antenne zelf. Als er flink wat mantelstroom op de coax staat dan heb je een aardige antenne die straalt op een plek waar je het niet wil. Ik kan met 400W zenden zonder probleem maar toen ik een 500 kHz zender had gebouwd die 80W opwekte ging zelfs mijn laptop op tilt omdat ik direct na de tuner met een open lijn naar buiten ging.

www.pa4tim.nl, Reparatie van meet- en calibratie apparatuur, ook oud en exotisch

@kris van damme Mag ik de draden kortsluiten terwijl de ketel aangesloten is? De kabel voert 24V DC.

@fred101 Wanneer ik de thermostaat (die zijn eigen accu heeft) losneem van de draden, en 'm voor het 'armatuur' hang, is er geen beïnvloeding. Dus dat de 868 MHz ontvanger (merkbaar) wordt gestoord lijkt mij niet het geval.

De vorige ketel werd ook met een elektronische thermostaat bediend. Maar dat was niet deze. Hij hing op dezelfde plek aan de muur, met dezelfde draden eraan. Er was toen nooit (merkbare) beïnvloeding.

De "storende" coaxkabel bevindt zich ver boven, en op zo'n 10 meter afstand van, de thermostaatdraden. In mijn shack, op 50 cm afstand van de coax buiten, houdt alles zich koest.

Lambiek

Special Member

Op 29 mei 2019 15:33:51 schreef tin.soldier:
De vorige ketel werd ook met een elektronische thermostaat bediend. Maar dat was niet deze. Hij hing op dezelfde plek aan de muur, met dezelfde draden eraan. Er was toen nooit (merkbare) beïnvloeding.

Dan zit het toch in deze thermostaat, deze is dus gevoeliger voor storing van buiten af blijkbaar.

Kun je eens een duidelijke foto maken van de print die in de thermostaat zit, dus zo dat de componenten duidelijk zichtbaar zijn. En als je die dan hier wil plaatsen.

Als je haar maar goed zit, GROETEN LAMBIEK.

Op 29 mei 2019 15:39:32 schreef Lambiek:
[...]
Dan zit het toch in deze thermostaat,

.. of ketel! Er is sprake van vorige ketel met vorige thermostaat, dus twee dingen zijn tegelijk veranderd.

Bezoek mijn neefjes' site: www.tinuselectronics.nl
Lambiek

Special Member

Op 29 mei 2019 16:48:58 schreef ohm pi:
of ketel! Er is sprake van vorige ketel met vorige thermostaat, dus twee dingen zijn tegelijk veranderd.

Ja, dat is waar. Zou deze thermostaat soms communiceren over de voeding? Als zegt de TS wel dat het voor het contact is om de ketel te starten.

@TS,
Wat is het merk en type van je thermostaat?

Als je haar maar goed zit, GROETEN LAMBIEK.

Op 29 mei 2019 14:56:35 schreef fred101:
Twisten is volgens mij alleen maar zinvol om draden zo sterk mogelijk te koppelen (ivm common mode problem op een transmissie lijn).

Twisten is bedoeld om beïnvloeding van buiten en naar buiten te verminderen.

Misschien is het al genoemd ergens, maar is het bekend hoe lang de kabel precies is? Stel je zit net op een heel aantal keer de golflengte...

Ik zou de oplossing toch vooral zoeken in ferriet. Dicht bij de thermostaat en dicht bij de ketel. Misschien helpt het ook wel om er eentje halverwege te zetten, om de "antenne" te verdelen in een paar kleinere(?).
En, twisten lijkt me wel beter, al is het de vraag of het praktisch mogelijk is om het nog te veranderen.

"We cannot solve our problems with the same thinking we used when we created them" - Albert Einstein

Foto van het interieur van de thermostaat volgt nog.

De commom mode-choke bestaat uit 36 mm kernen. 3E25 en 4A11.

Het traject van de kabel ken ik ongeveer. Het is redelijk om te vermoeden dat ie 11 à 12 m aflegt. Mijn common mode-choke bij de ketel haalde niets uit. Maar de choke paste zowaar in de muur achter de thermostaat: probleem op 40 m opgelost. Nu 80 meter nog.
Ik wil dezelfde choke graag nogmaals proberen aan de kant van de ketel. Wie weet! Maar om nu voor 5 euro een kern bij Farnell te bestellen... Farnell verkoopt 3E25, die voor het "lage gebied" is. Wil nog iemand iets van Farnell? Let me know!

Het @flipflop "delen" van de draden spreekt me aan. Waar ze het ketelhok binnenkomen, leggen ze echter nog maar 1½ meter af. (Waar ik wél bij kan.)

Het is een aardig experiment hoor, getwist tussen thermostaat en ketel. En voor de wetenschap doe ik het ook nog wel. Maar ingeval van succes heb ik er niets aan. De kabel is zonder breekwerk niet te vervangen.

@fred101 Ik zat nog aan je bijdrage te denken en misschien heb ik je niet goed begrepen. Als de thermostaat met draden aangesloten de 868 MHz ontvanger "triggeren", dan kan het arme ding om die reden "nuts" gaan. Via 868 MHz wordt de thermostaat geconfigureerd.
Hoe dan ook komt de storing dan via de draden binnen. Alle mantelstroompraatjes ten spijt, ben ik daarvan overtuigd.

fatbeard

Honourable Member

Als de thermostaat met draden aangesloten de 868 MHz ontvanger "triggeren", dan kan het arme ding om die reden "nuts" gaan.

:? :? :?
Iets teveel geredigeerd geloof ik...

Een goed begin is geen excuus voor half werk; goed gereedschap trouwens ook niet. Niets is ooit onmogelijk voor hen die het niet hoeven te doen.

Op 29 mei 2019 15:33:51 schreef tin.soldier:
@kris Mag ik de draden kortsluiten terwijl de ketel aangesloten is? De kabel voert 24V DC.

.

dat hangt af van de ketel, maar als het niet mag dan kan je één draadje aan de ketel losmaken

Op 29 mei 2019 14:56:35 schreef fred101:

Twisten is volgens mij alleen maar zinvol om draden zo sterk mogelijk te koppelen (ivm common mode problem op een transmissie lijn).

Het twisten zorgt er voor dat alle invloeden van buitenaf UITSLUITEND als common mode binnenkomen. Als je data "differentieel" op het twisted pair staat heb je daar dus helemaal geen last van.

voorbeeldje: Als je ingang satureert bij spanningen boven de 5V en je hebt een common mode 6V spanning, dan kan je ook met een twisted pair de saturatie niet voorkomen en ontvang je geen zinnige data. Twisted pair lost dus common mode problemen niet op.

four NANDS do make a NOR . Kijk ook eens in onze shop: http://www.bitwizard.nl/shop/

Nee, maar de vraag is wel of het alleen maar CM storing is. Dat is het vrijwel zeker ook, maar het kan ook best zijn dat er een flinke DM stroom door de thermostaat input loopt. Stroom die niet direct communicatie verstoord, maar wel iets van het circuit op tilt brengt. Voor z'n verbinding zou ik zelf altijd twisted pair nemen.
@TS, ferrietkernen kun je ook goed bij Bakelaar kopen.

"We cannot solve our problems with the same thinking we used when we created them" - Albert Einstein

Ik vraag me af hoe een common mode storing invloed kan hebben op de thermostaat. Die vormt toch het eindpunt van de lijn? En behalve dat kabeltje zit er niks aan vast, neem ik aan.
Aan de kant van de ketel kan ik me wel voorstellen dat een CM storing iets doet. De ketel is geaard en zit ook nog aan de netvoeding.

Daar heb je een heel sterk punt. Had ik me ook al af zitten vragen. Die CM stroom moet altijd via een andere kabel of zo weer verder kunnen. Nou is het wel zo dat de thermostaat een capacitieve koppeling met de aarde heeft, en dan kan het weer. Vergelijk de spanningszoeker, heeft ook geen retourpad.

"We cannot solve our problems with the same thinking we used when we created them" - Albert Einstein

Ik heb één draad aan de kant van de ketel losgenomen. Daarna de thermostaatklemmen kortgesloten en de thermostaat teruggeplaatst. (Het display meldt dan vanzelfsprekend dat er geen ketel is aangetroffen.)

Nu weer proberen, 100W op 80 m. De thermostaat gaat alsnog helemaal "los" met random gepiep.

Foto's van het interieur:

De twee stukken koperdraad (op bovenste foto en onderste foto) afknippen.
Alles netjes aansluiten en dan ben je van het probleem af.

Bezoek mijn neefjes' site: www.tinuselectronics.nl

Mmm, crossed my mind vanmiddag. Het korte, onderste, stukje was me niet opgevallen.. Ik had de indruk dat de koperdraad moest bijdragen aan het "klem houden" in het armatuur. Of zou het de 868MHz antenne zijn?

[Bericht gewijzigd door tin.soldier op 30 mei 2019 18:48:14 (18%)]

pa3gws

Golden Member

Ik zie maar 1 stuk koperdraad.
En beter los solderen dan afknippen.
Tenzij je hem draadloos wil benaderen dan natuurlijk niet. ;-)
Ik gok op de antenne.
Ok dan beide eruit solderen en testen.

[Bericht gewijzigd door pa3gws op 30 mei 2019 18:51:01 (11%)]

Ik ben gestopt met roken nu mijn schakelingen nog.