Slimme thermostaat wordt gestoord door zender


De "afstandsbediening" van de thermostaat is een vaste doos die de web-interface (voor de thermostaat) via WiFi beschikbaar maakt, en anderzijds de thermostaat instelt via 868MHz. (Eenmaal ingesteld, heeft de thermostaat de afstandsbediening niet meer nodig, maar dat terzijde.)

De vaste afstand tussen de "afstandsbediening" en de thermostaat is maar 3 meter met vrij zicht. Ik heb de indruk dat het wat slechter werkt; er wordt een aantal pogingen gedaan een (door mij) nieuw ingestelde temperatuur te actualiseren. Maar dit lukt wel.
Liever moest ik willen dat dit totaal niet lukte, omdat de afscherming nu goed (?) is. Maar ja, het lukt dus wel..

fred101

Golden Member

Op 30 mei 2019 10:04:20 schreef rew:
[...]Het twisten zorgt er voor dat alle invloeden van buitenaf UITSLUITEND als common mode binnenkomen. Als je data "differentieel" op het twisted pair staat heb je daar dus helemaal geen last van.

voorbeeldje: Als je ingang satureert bij spanningen boven de 5V en je hebt een common mode 6V spanning, dan kan je ook met een twisted pair de saturatie niet voorkomen en ontvang je geen zinnige data. Twisted pair lost dus common mode problemen niet op.

REW, ik weet hoe het werkt mbt transmissie lijnen. Maar het wordt te OT om daar hier over verder te gaan. Twisten kan echter geen kwaad als het kan, maar ik denk dat je hier geen tot weinig verschil zult meten tussen parallel kabels (permanent strak tegen elkaar) en getwiste kabels.

www.pa4tim.nl, Reparatie van meet- en calibratie apparatuur, ook oud en exotisch

Mijn eega vond een blikkie aan de muur, helemaal over de thermostaat heen, geen esthetisch vooruitzicht. Ik wist wat aluminium"tape" uit een afgedankte laptop te scoren en daarmee ben ik wat gaan knippen en plakken. Ongeveer de helft van de voorkant van de thermostaat heb ik (aan de achterzijde daarvan, uit het zicht) beplakt. Toen was ik het wel even zat. Ik heb het spul verbonden met de blauwe (geaarde) thermostaatdraad en zowaar, het blijkt al voldoende om de beïnvloeding ongedaan te krijgen. Ik heb het al heel wat keren getest, en de thermostaat geeft geen krimp meer :-)
Bijkomend voordeel is nu dat de temperatuursensor en de 868MHz antenne vrij zijn gebleven. En het display, de (2) drukknopjes en de bewegingsmelder, niet te vergeten, want daar heb ik "omheen" geknipt.

maartenbakker

Golden Member

Netjes opgelost en je naam waardig, want wie kan beter tinfoil aanbrengen dan een soldaat.

"The mind is a funny thing. Sometimes it needs a good whack on the side of the head to jar things loose."
LeovanWallenburg

Golden Member

Lijkt verstandig dat de fabrikant van de thermostaat hier ook iets mee doet mocht hij of zij mee lezen. Dit praktijk experiment kan wel eens van belang zijn.

Op 9 juni 2019 15:12:43 schreef tin.soldier:
Ik wist wat aluminium"tape" uit een afgedankte laptop te scoren en daarmee ben ik wat gaan knippen en plakken. Ongeveer de helft van de voorkant van de thermostaat heb ik (aan de achterzijde daarvan, uit het zicht) beplakt. Toen was ik het wel even zat. Ik heb het spul verbonden met de blauwe (geaarde) thermostaatdraad en zowaar, het blijkt al voldoende om de beïnvloeding ongedaan te krijgen.

gezien voorgaande experimenten moest dit wel helpen (en was het duidelijk dat het bijna onmogelijk was het enkel met ferriet op te lossen). alleen was niet te voorzien hoeveel % van de print moest afgedekt worden om de storing buiten te houden. De blauwe draad is één van de draden die richting ketel gaat?

LeovanWallenburg

Golden Member

Yep je vereffent alles in de thermostaat nu met de folie naar aarde (blauwe draad naar de ketel) hoewel met de zender in de buurt en de blauwe draad geaard bij de ketel je toch echt nog wel wat signaal (draaggolf of modulatie) op de lijn gaat vinden.
De potentiaalonafhankelijkheid van de thermostaat (moet een brugcel in zitten) vraagt ook min of meer om een diodedetectie van de modulatie.

Inderdaad, het zou ongeloofwaardig zijn te veronderstellen dat de (lange) thermostaatdraden nu niet meer als antenne (of tegencapaciteit voor de thermostaat) "fungeren". Maar blijkbaar ben ik onder de "threshold" gekomen waarbij het ding op tilt gaat.
De thermostaat schijnt een Nederlands product te zijn! ICY. Het typenummer is ICY3815TT. Het is door Delta (Zeeland) geleverd als onderdeel van een nieuwe (Remeha) ketel-met-slimme-thermostaat. Op de print staat ICY3824IN.

Heb ik vroeger geen apparaten gezien waar vaak een op maat gesneden kartonnetje in zat, aan een zijde bedekt met aluminiumfolie? In mijn herinnering kwam ik dat nogal eens tegen toen ik als jonge onderzoeker zaken open sloopte.. Maar misschien vergis ik me. Want hoe zat de "vereffeningsdraad" er dan aan vast? Ik heb het nu houtje-touwtje met plakband gedaan, maar dat is natuurlijk "onverkoopbaar".

Op 9 juni 2019 19:45:57 schreef tin.soldier: Want hoe zat de "vereffeningsdraad" er dan aan vast? Ik heb het nu houtje-touwtje met plakband gedaan, maar dat is natuurlijk "onverkoopbaar".

Met een parkertje wordt het kartonnetje en draadje met oogje aan uiteinde ertussen aan de behuizing vastgeschroefd.

Bezoek mijn neefjes' site: www.tinuselectronics.nl

Wat er met die folie nu gebeurt is dit (volgens mij): de kabel pakt common-mode het signaal op en genereert daarin een stroom. Die stroom loopt ergens heen, ergens moet het terug naar de referentie, aarde. Bij de ketel kan dat omdat er een stekker met randaarde is. Bij de thermostaat loopt de stroom het circuit in en dan capacitief naar aarde.
Wat je nu hebt is een soort scherm om het circuit heen. Stroom wat aankomt via de kabel kan via de C'tje naar het folie en van daaruit naar aarde. Het bypassed dus je circuit. Hetzelfde zou gebeuren met een metalen casing, maar alleen als de kabel met C's aan het metaal zit, of een scherm wat je goed afwerkt op het kastje.

"We cannot solve our problems with the same thinking we used when we created them" - Albert Einstein

Alle folie zit nu 'rechtstreeks' aan aarde. Niet via een c'tje dus. Er staat nog wel 100nF tussen de andere (rode) draad en aarde. (Maar ik denk dat die geen bal uitmaakt.)

Op 9 juni 2019 22:09:06 schreef flipflop:
Wat er met die folie nu gebeurt is dit (volgens mij): de kabel pakt common-mode het signaal op en genereert daarin een stroom. Die stroom loopt ergens heen, ergens moet het terug naar de referentie, aarde. Bij de ketel kan dat omdat er een stekker met randaarde is. Bij de thermostaat loopt de stroom het circuit in en dan capacitief naar aarde.
Wat je nu hebt is een soort scherm om het circuit heen. Stroom wat aankomt via de kabel kan via de C'tje naar het folie en van daaruit naar aarde.

Je kan nauwelijks nog van aarde spreken. Tussen de ketel ende thermostaat kan de draad van alle RF oppikken, en dat gebeurde duidelijk.

Wat er hier toegepast is een kooitje van faraday rond de thermostaat en de binnenkomende draden zijn daaraan RF "geaard" ttz,op hetzelfde niveau gebracht, welke dat niveau ook is. Voor de thermostaat is er opnieuw RF rust,en hij gaat niet meer in staking :-)

Eigenlijk zeg je het anders, maar het is hetzelfde. Als dat uiteinde bij de thermostaat wild staat te stuiteren gaat dat een stroom geven door de thermostaat. Anders was er ook geen probleem geweest. Omdat er nu een scherm is dat net zo hard mee-stuitert gaat daar de stroom door. Het scherm is nu wat koppelt met de omgeving.

"We cannot solve our problems with the same thinking we used when we created them" - Albert Einstein

Op 9 juni 2019 19:45:57 schreef tin.soldier:
Want hoe zat de "vereffeningsdraad" er dan aan vast? Ik heb het nu houtje-touwtje met plakband gedaan, maar dat is natuurlijk "onverkoopbaar".

Aluminium oxideert erg snel, eigenlijk onmiddelijk wanneer het aan de lucht wordt blootgesteld. Voor goed contact zou je dan zelfklevend koperfolie kunnen gebruiken. Daar kun je de draden aan vast solderen.

Alle folie zit nu 'rechtstreeks' aan aarde. Niet via een c'tje dus.

Door het gedrag van aluminium, het onmiddelijk vormen van een oxidelaagje, zou je kunnen stellen dat er een heel klein c'tje ontstaat tussen de aluminiumlaag en het koperdraad.

Shiptronic

Golden Member

Had je al geprobeerd de 2 schakeldraden van de thermostaat om te draaien?

Wie de vraag stelt, zal met het antwoord moeten leren leven.

Ik vraag me af met wat voor antennes je werkt. Heb je mantelstroomfilters in de antennelijn zitten? Daar lees ik niets over.

Voor goed contact zou je dan zelfklevend koperfolie kunnen gebruiken. Daar kun je de draden aan vast solderen.

Ik heb alu-folie-met-kleeflaag gebruikt. Uit een afgedankte laptop. Er waren zelfs alu-plakkers bij, om de zaak met blik (denk ik) te verbinden. [Aan het laatste spul valt wel normaal te solderen.]

Had je al geprobeerd de 2 schakeldraden van de thermostaat om te draaien?

Dat heb ik niet bewust geprobeerd, maar die omdraaiing is tijdens de experimenten wel ontstaan, weet ik. Het maakte niet uit.

Ik vraag me af met wat voor antennes je werkt. Heb je mantelstroomfilters in de antennelijn zitten? Daar lees ik niets over.

Het is inmiddels een lang topic. Over mijn mantelstroomfilter heb ik ook geschreven.

Op 10 juni 2019 13:22:53 schreef hennep:
[...]

Aluminium oxideert erg snel, eigenlijk onmiddelijk wanneer het aan de lucht wordt blootgesteld. Voor goed contact zou je dan zelfklevend koperfolie kunnen gebruiken. Daar kun je de draden aan vast solderen.

Door het gedrag van aluminium, het onmiddelijk vormen van een oxidelaagje, zou je kunnen stellen dat er een heel klein c'tje ontstaat tussen de aluminiumlaag en het koperdraad.

Dat oxidelaagje is zo dun dat het reeds doorslaat bij enkele mV. Anders zou de ohmmeter oneindig aanduiden ipv 0 bij meten op alufolie..

aangezien TS last heeft van veldsterkte die zeker groter is dan enkele mV hoeft hij zich daar geen zorgen om te maken, en doet hij dat toch,dan beter de boel aan elkaar verbinden met Alu soldeer.

Op 9 juni 2019 15:18:10 schreef maartenbakker:
Netjes opgelost en je naam waardig, want wie kan beter tinfoil aanbrengen dan een soldaat.

Moet je nu hoera roepen of heel triest zijn? ik denk het laatste.
Gelukkig zijn de zendtijden heel kort maar ik zou daar niet willen wonen, je weet nooit.

Misschien kan die soldaat nu eens de oorzaak zoeken ipv de gevolgen ervan op te lossen.

LDmicro user.
maartenbakker

Golden Member

Op 11 juni 2019 08:51:12 schreef MGP:
[...]
Moet je nu hoera roepen of heel triest zijn? ik denk het laatste.
Gelukkig zijn de zendtijden heel kort maar ik zou daar niet willen wonen, je weet nooit.

Misschien kan die soldaat nu eens de oorzaak zoeken ipv de gevolgen ervan op te lossen.

Ik ben het met je eens (?) dat het makkelijk is om "een zender zendt" als oorzaak te noemen, maar het is natuurlijk wel waar dat een zender zendt. Ik zou zelf ook wel willen weten hoe sterk het veld precies is, maar gebrek aan immuniteit is iets dat elke amateur wel tegenkomt dus het is waarschijnlijk geen alarmerende situatie.

"The mind is a funny thing. Sometimes it needs a good whack on the side of the head to jar things loose."

Op 11 juni 2019 08:51:12 schreef MGP:
Misschien kan die soldaat nu eens de oorzaak zoeken ipv de gevolgen ervan op te lossen.

De oorzaak is bekend. Dat is de 10kW-zender op de 40 en 80 m band. De gevolgen zijn keurig opgelost. Thermostaat werkt prima. De buren van @tin.soldier klagen niet. De RCD is ook niet langsgeweest. Dus wat is het probleem?

Bezoek mijn neefjes' site: www.tinuselectronics.nl

er lijken wel meer reacties te komen nu het probleem onder controle is dan ervoor..

misschien kan ts eens met een eenvoudig veldsterktemetertje wat metingen doen?

Op 11 juni 2019 19:06:36 schreef ohm pi:
...oorzaak is bekend. Dat is de 10kW-zender op de 40 en 80 m band.... De RCD is ook niet langsgeweest

Wie heeft het nu over 10kW?

Het geval wil dat, wanneer ik als zendamateur met 100W uitzend,

Da's keurig binnen de voorwaarden. Ook geen reden voor het AT (zo heet dat tegenwoordig) om langs te komen.

"We cannot solve our problems with the same thinking we used when we created them" - Albert Einstein

misschien kan ts eens met een eenvoudig veldsterktemetertje wat metingen doen?

Hier zat ik, vanmiddag zonder meegelezen te hebben, ook aan te denken. Voor de wetenschap dan.. Ik kom erop terug!

De antennedraad hangt op ca. 8 m afstand van de thermostaatdraden. Hoewel de antennedraad ruim 20 m lang is, hangt ie de eerste 6½ m (vanaf het voedingspunt) vrijwel evenwijdig aan de thermostaatdraden. De veronderstelde directe instraling op de thermostaat zelf blijf ik 'moeilijk' vinden. Het halve huis zit ertussen; er is geen direct 'zicht', maar de thermostaat bevindt zich wel ongeveer op dezelfde 'lijn' als het voedingspunt. Met dien verstande dat de afstand dan ook ca. 8 m is.

Een half huis is nou niet bepaald veel demping voor een 80m signaal. Een lange parallelle geleider op slechts 8m afstand koppelt als een tierelier.

[Bericht gewijzigd door flipflop op 12 juni 2019 20:12:02 (36%)]

"We cannot solve our problems with the same thinking we used when we created them" - Albert Einstein