ontwerp filter voor nette accuspanning auto

vergeten

Golden Member

Op 31 mei 2019 13:45:39 schreef Mark1978:
omdat bij het op nul zetten van het volume, de radio eigenlijk plus en min van de speakers doorverbind met massa.

De plus en min van de speakers aan massa????? Hoe kom je daarbij?
Rare gedachte of Rare radio als dat echt zo is!

Ik zit dit topic te volgen en verbaas me steeds over wat je denkt en dacht.
Die 2 woorden komen wel erg vaak in je postings voor. :)

Wordt het niet eens hoog tijd om te stoppen met denken en het vormen van allerlij gedachten?

Ga eens wat meten! een scope is met dit soort problemen onmisbaar :)

P.S. Ik las ergens dat je het had over 50 Hz in je auto, rij je dan rond met een heeeeeeel lang verlengsnoer??? :)

Doorgaans schrijf ik duidelijk wat ik bedoel, en toch wordt het wel eens anders begrepen.

Om wat voor type en merk auto en radio gaat het?

De spanning is te snijden, welke mes moet ik daarvoor gebruiken?
maartenbakker

Golden Member

Op 31 mei 2019 23:56:25 schreef vergeten:
[...]

Ga eens wat meten! een scope is met dit soort problemen onmisbaar :)

Niks mis met een signal tracer toch?

"The mind is a funny thing. Sometimes it needs a good whack on the side of the head to jar things loose."
vergeten

Golden Member

Doorgaans schrijf ik duidelijk wat ik bedoel, en toch wordt het wel eens anders begrepen.

Op 31 mei 2019 23:56:25 schreef vergeten:
Wordt het niet eens hoog tijd om te stoppen met denken...

Heb jij ook gedaan, en nu ben je alles vergeten? :9
Nooit stoppen met denken is mijn advies. Maar meten en uitproberen hoort er wel bij ja.

Wat ik nog steeds verdacht vind is dat de storing beïnvloed word door in het menu te gaan. Dan houdt de storing ineens op, en komt daarna weer terug. Dan komt het m.i. niet uit de auto.
Over luidsprekers, daarvan zit er toch niet een pool aan het chassis vd auto toevallig?

"We cannot solve our problems with the same thinking we used when we created them" - Albert Einstein

Een beetje radio heeft al jaaaren geen geaarde speakers meer; allemaal BTL outputs.

Arco - "Simplicity is a prerequisite for reliability" - www.arcovox.com

ferriet helpt niet.
Dat de speakers geaard zijn, het geluid zelf komt er perfect uit. Heb een keer zelf een filter gemaakt en voor de continu voeding gezet. Het leek erop dat de ruis afnam, maar later weer terugkwam. Heb nu uit een pc voeding een spoel gehaald. Het is een rechtopstaande spoel, 2cm hoog en 1cm in diameter. Er zit een kern in. Die spoel komt direct na wanneer de 12volt draden de voeding in/uitkomen, dus op het pcb. De 12 volt uitgang van de voeding is minimaal 10A, dus komt mooi uit voor in de auto.
De ontstorfilter van de conrad zou ook gewoon een lc filter kunnen zijn, dat staat bij de advertentie. Die ampere die die zou leveren is geloof ik op korte duur. Trouwens een lc filter is al 12db/octaaf.
Op youtube, weer een amerikaan, geeft advies over dynamoruis. Hij zegt dat je het filter op willekeurige voedingsingang kunt aansluiten. De filters zijn er in verschillende prijsklasses. Er staat bij geen het -3db punt vermeld.

pa3gws

Golden Member

weer een amerikaan, geeft advies over dynamoruis

Je hebt GEEN last van de dynamo (alternator) of de ontsteking.
Want als de motor uit staat heb je het probleem ook.

Ik ben gestopt met roken nu mijn schakelingen nog.

de radio heeft ook wel wat dynamoruis. Als ik het echt goed wil hebben, moet ik de aarding via het frame losmaken, de 2 plussen aan elkaar knuppen en met een filter aan de accu knopen.

* als een pc voeding alles boven de 50hz wegfiltert, zou ik het toch wat meer zoeken in de eindfilter van de pc voeding. De spoel heb ik al.

[Bericht gewijzigd door Mark1978 op 1 juni 2019 19:17:22 (28%)]

pa3gws

Golden Member

Op 1 juni 2019 19:09:04 schreef Mark1978:
de radio heeft ook wel wat dynamoruis.

Ook als de motor niet loopt?

Ik ben gestopt met roken nu mijn schakelingen nog.

als de motor uitstaat, hoor je echt gewoon ruis door de speakers. Als de motor aanstaat, hoor je de dynamo jengelen door de speakers.

Heb ff gekeken in de pc voeding en de elco is daar 1000uF 16V, de spoel weet ik niet. Ik gok erop dat het -3db punt bij 100hz ligt, dan kom ik op een spoelwaarde van 2,5mH. Das dus 2500uH. Kom zo niet verder dan 100uH bij 10A als ik op webshops kijk. Nu zou ik eigenlijk de inductie van de spoel die ik uit de pc voeding heb, moeten bepalen. Dus met een scope de gegenereerde 1khz ac op de spoel in serie met een bekende weerstand en dan de voltages meten over de spoel en de weerstand.

Leen dit ff van iemand anders van dit forum:"Sluit de spoel met een serieweerstand (b.v. 100...1000 ohm) aan op een funktiegenerator (AC sinus). Frequentie zodanig instellen dat de spanningen goed te meten zijn, en ongeveer van gelijke grootte zijn. Meet de spanning over de weerstand, en je weet de stroom: IL=Ur/R.
Meet vervolgens de spanning over de spoel. Nu kan de zelfinductie worden uitgerekend: L=UL/(2*pi*f*IL)"

Dat zou dan bij de 2,5mH moeten liggen.

Stel je maakt een superduper filter in je voeding. Daarmee filter je je dynamo ratel weg. Dan heb je nog steeds "ruis", want je hebt het ook als de motor uitstaat. Filteren is dus niet de oplossing, niet de "root-cause".
Waar die ruis dan vandaan moet komen is magic want met een PC voeding heb je het niet. Iets zegt me dat je naast die beide voedingen nog een groot verschil in opstelling hebt. Rara, wat is dat?

"We cannot solve our problems with the same thinking we used when we created them" - Albert Einstein
pa3gws

Golden Member

Met de motor uit is dan ook alles uit dus ook de aanjager bijv.

Ik ben gestopt met roken nu mijn schakelingen nog.

Op 1 juni 2019 19:54:59 schreef flipflop:
Stel je maakt een superduper filter in je voeding. Daarmee filter je je dynamo ratel weg. Dan heb je nog steeds "ruis", want je hebt het ook als de motor uitstaat. Filteren is dus niet de oplossing, niet de "root-cause".
Waar die ruis dan vandaan moet komen is magic want met een PC voeding heb je het niet. Iets zegt me dat je naast die beide voedingen nog een groot verschil in opstelling hebt. Rara, wat is dat?

Op de conrad site staat dat lc filter, lc entstorfilter. Daar staat tekst bij dat het boordruis weghaalt. Nu weet ik alleen niet of het echt alleen een elco en een spoel is wat erin zit. Een spoel en elco heb je al voor 10 euro, dan zou je een kastje eromheen moeten hebben. De prijs op de site is iets van 35 euro. Misschien zit er nog wat om dat filter heen?

Op 1 juni 2019 19:59:30 schreef pa3gws:
Met de motor uit is dan ook alles uit dus ook de aanjager bijv.

mogelijk ja. Je bedoelt toch de ventilatie?

JE hebt mijn vorige post compleet genegeerd waarom?

* als een pc voeding alles boven de 50hz wegfiltert, zou ik het toch wat meer zoeken in de eindfilter van de pc voeding. De spoel heb ik al.

In een PC voeding zitten heel veel spoelen en er is geen enkel voor de 50HZ onderdrukking. De spoelen in de 230V line zijn er om stoorpulsen van het net te onderdrukken maar de 50Hz moet er uiteraard ongeschonden doorheen. De spoelen die verderop gebruikt worden er om voornamelijk de schakelfrequentie van de Fets eruit te filteren.

Dus met een scope

Ja dat zeg ik met de scope. Ga nu eerst eens meten met de scope wat de 5V en de voeding voor de eindtrappen aan storing hebben met aangesloten in de auto en aangesloten op een losse voeding. Dan weet je waar je naar moet zoeken. Grote kans dat storing uit 1 van de DCDC convertors in de radio zelf komt. Dan kan je beter de filtering [u]NA[/u] de convertor aanpassen

Je houdt stug vast dat een spoel de oplossing is. Waarom denk je dat? (je weet niet eens wat de storing veroorzaakt)

Arco - "Simplicity is a prerequisite for reliability" - www.arcovox.com
maartenbakker

Golden Member

En nog steeds geldt de sanity check. Als het letterlijk elke fabrikant lukt om zonder gigantische elco en spoel te ontsporen, dan zijn die kennelijk niet nodig. Vroeger kon je wel losse filtertjes kopen, en die waren niet echt veel groter dan je zou denken. Als je zonder foutzoeken nog 1 ding zou doen, dan zou het in mijn ogen zo'n filtertje moeten zijn. Lijkt wel wat op een gewoon 230V netfilter, dus misschien kun je dat zelfs wel proberen als je geen andere materialen voor handen hebt.

Aangezien de storing niet alleen van de alternator komt maar ook van de boordelektronica zelfs als de motor uitstaat (had ik dat goed begrepen?) is er echt een zeer gevoelig punt in de schakeling of manier van aansluiten. Zo groot zijn die stoorsignalen immers niet. Dan kom je nog eerder uit op een gigantische massalus of een zwevende of ten onrechte verbonden massa ergens, dan op een ontwerpfout in de radio (tenzij die ontwerpfout een zwevende of ten onrechte verbonden massa is).

Je kunt dan wel veronderstellen wat de goedkope fabrikant verkeerd gedaan heeft met ongefilterde spanningsregelaars ofzo, maar zelfs met te weinig kennis van de schakeling om dat met zekerheid te kunnen zien, kun je dat gebrek aan kennis nog wel verhelpen door gestructureerd te werken. Spanningsregelaars zijn zelf trouwens al betere filters dan je zou denken.

In geval van een obscuur merk is het misschien niet simpel om via merk en type aan een schema te komen, maar alsnog is het handig om die te vermelden. Wat foto's van de aansluitingen en het binnenwerk kunnen misschien ook helpen. Dat is bij de meeste gestructureerde foutzoekpogingen een goed begin. Weten over welk apparaat je het hebt en hoe het aangesloten is.

[Bericht gewijzigd door maartenbakker op 1 juni 2019 22:55:57 (17%)]

"The mind is a funny thing. Sometimes it needs a good whack on the side of the head to jar things loose."

Vond een youtubefilmpje over wat er in zo'n filter zit: https://www.youtube.com/watch?v=TMwybcpBRlE Je kunt de grote van de spoel zien en die's is vrij groot. Zo groot heb ik ze nog niet bij de conrad gezien. En er zit dus ook nog een andere kleine elco tussen plus en ground. Snap nog niet helemaal de functie van de kleine elco.

De spoel demt de frequenties doordat die in serie staat. De elco's laten de frequenties juist door, dus dat is ook een manier van filteren. Dus zo'n filter pakt de frequenties 2x zo goed aan.
Sorrie als ik de radio niet door wil meten, maar ben niet echt van het onder stroom meten van spullen. En ik heb echt het vermoede dat de radio het wel doet en dat het gewoon aan de voeding ligt naar de radio toe.
Tsja, de 5 volt werkt geloof ik nog wel het beste zonder bijeffecten. Het display is vast geen 12 volt en dat werkt nog perfect.

Eigenwijs. Doorgaan over dat filter en andere vragen/hints negeren.
Maar stel je hebt gelijk en de storing komt via de voeding, hoe verklaar je dan dat het niet ophoudt als de motor uit staat?

[Bericht gewijzigd door flipflop op 2 juni 2019 08:57:21 (18%)]

"We cannot solve our problems with the same thinking we used when we created them" - Albert Einstein
pa3gws

Golden Member

Er is maar 1 oplossing en die al eerder aangegeven.
Radio in de kliko en een echte kopen.

Ik ben gestopt met roken nu mijn schakelingen nog.

piepjes en bijgeluiden, zijn die weg als je je gsm in huis laat liggen toevallig? of een evt track&trace wil ook storen op autoradio's.

waar rook was, werkt nu iets niet meer

lc filter met een choke spoel van 30mh 10A en een elco 2200uF 25 volt geeft een -3db punt bij 20 hz en dat hoor je niet door de speakers.

maartenbakker

Golden Member

Ergens is de logica zoek. Je probeert die filters te berekenen (lijkt haast wel op een stap uit een gestructureerde aanpak) maar je weet verdikke nog niet eens WAT je nou probeert te filteren en hoe en waarom en of filteren wel de effectiefste oplossing is. Ik moet je nageven, dat is vrij uniek. In topics zoals deze is er meestal na 9 pagina's nog geen letter toepasselijke theorie langsgekomen en hier begint het ermee. Hopelijk eindigt het er niet mee.

Je hoeft trouwens niet persé met meten te beginnen. Met een multimeter kom je niet echt voorbij de basis en wat anders heb je misschien niet. Het gaat in dit stadium om bedenken en vooral testen wat er kan zijn en je bent kennelijk niet helemaal onbekend met theorie, want anders zou je niet aan een filter willen gaan rekenen. Dat filter zie ik als test, niet als voorgedefinieerde oplossing. Dat kan dus betekenen dat je na veel moeite alsnog verder moet zoeken.

[Bericht gewijzigd door maartenbakker op 2 juni 2019 12:17:13 (46%)]

"The mind is a funny thing. Sometimes it needs a good whack on the side of the head to jar things loose."

Helaas iets wat wel vaker voorkomt:
TS heeft al een 'oplossing' voor zijn probleem bedacht en wil van ons horen dat het de goede oplossing is; ook al is dat niet zo (of niet zeker)...

Arco - "Simplicity is a prerequisite for reliability" - www.arcovox.com