AD: "Trage wifi? Dat kunnen de zonnecellen van de buurman wel eens zijn"

Dergelijke artikelen moeten met enige reserve gelezen worden.
Nieuwsgaarders hebben zelden diepgaande technische inzichten en hun target is vooral de aandacht trekken van de lezers.

Nu is het wel zo, dat omvormers op steeds hogere frequenties werken en dat daarmee de onbedoelde uitstraling van bijvoorbeeld harmonischen ook in frequentie stijgen. Tegenwoordig zullen ongewenste frequenties geproduceerd dor omvormers wel vlot de 100MHz en meer halen,
maar wifi zit op 2450 MHz en 5000MHz.
Dat lijkt me wel heel hoog.
Maar zeg nooit nooit in elektronica.
De ongewenste componenten kunnen ook instralen op de datakabels of via het net binnenkomen.

Rust roest, en nog geen klein beetje, ik kan er van meespreken.
GJ_

Moderator

Het AD is net de telegraaf. Maar de volgende clubjes hebben wat meer kennis in huis:
Veron
AT
een amateur

Google geeft tientallen hits.

[Bericht gewijzigd door GJ_ op 7 juni 2019 15:22:35 (14%)]

In deze wijk hebben veel mensen zonnepanelen en allemaal met de WiFi verbinding naar hun PC. Je ziet dus wel 12 en meer signalen en allemaal in de 2,4 Ghz band. Het wordt dan wel heel erg druk en dit kan zeker leiden tot een langzame verbinding. Alleen oplosbaar om voor je eigen WiFi verbinding naar de hoge band te gaan

mel

Golden Member

Als er idd meer wifi verbindingen tegelijk lopen, zou het theoretisch kunnen dat ze elkaar hinderen, dat verkleind ook de snelheid.
Hetzelfde met een drukke internet verbinding, dan kunnen er zgn "collissions" komen.

u=ir betekent niet :U bent ingenieur..
joopv

Golden Member

Ik luister wel eens naar een zwak AM station (op de middengolf dus) bij autoritten. Enkel en alleen om te beluisteren welke storingsbronnen je dan allemaal oppikt.

Een poos geleden, door een woonwijk een gigantische berg ruis bij een huis met zonnepanelen. Andere huizen met zonnepanelen zijn storingsvrij. Was het die installatie? Geen idee. Moet ik er nog eens s'avonds laat langs rijden.

Verder is het wel leuk om al die piepjes en zoemmetjes aan te horen. LED verlichting van passerende auto's b.v.

MNM(tm)

Golden Member

Van ons als fabrikant van netwerk apparatuur (met name het moederbord) wordt door weet-ik-veel hoeveel instanties verwacht dat we ons aan nog-veel-meer regeltjes moeten houden wat betreft uitstraling van elektromagnetische straling. FCC Class B en consorten...

Hoeven de fabrikanten van die inverter troep dat dan niet ofzo?

Fan van Samsung (en repareer ook TV's). :)
GJ_

Moderator

Op 7 juni 2019 16:34:37 schreef MNM(tm):
Hoeven de fabrikanten van die inverter troep dat dan niet ofzo?

Ehh, nee. De importeurs moeten zorgen voor een CE markering, en die van de goedkoopste apparatuur doen dat kennelijk niet. Tenminste, niet zoals het hoort.
En FCC is hier niet geldig natuurlijk.

Op 7 juni 2019 15:18:05 schreef GJ_:
Het AD is net de telegraaf. Maar de volgende clubjes hebben wat meer kennis in huis:
Veron
AT
een amateur

Google geeft tientallen hits.

In het artikel van de amateur is enkel sprake van de 40m band.
In het artikel van het AT wordt met geen woord over wifi gerept als mogelijk gestoord apparaat .

@mel, meerdere gebruikers van wifi verstoren elkaar niet.
Anders dan bij klassiek ethernet werkt het principe juist op collision avoidance.
Wanneer twee gebruikers een kanaal of overlappend kanaal delen wordt de bittraffic netjes verdeeld. Een client stuurt geen data zolang het kanaal bezet is. Bij recente wifi clients wordt dit overruled als de bezetting langer duurt dan nodig. Bijvoorbeeld een ongewenste analoge storende draaggolf. Enige Jaren geleden was zo'n draaggolf in staat het kanaal volledig te blokkeren, onafhankelijk van de sterkte. Wifi werkt namelijk ook met carrier detection. Veel hinder werd veroorzaakt door dual infrarood/µgolf alarmsensoren in openbare gebouwen, musea, winkels en kantoren.
Ik heb er geen idee van of dat nu nog zo is. Zal wel minder zijn door de bijkomende GHz wifi band.

Door dit systeem wordt de bitrate gedeeld door het aantal gebruikers, nog eens verminderd met de noodzakelijke overhead voor de verdeling.
Bij twee gebruikers hou je dus slechts ongeveer een derde over per gebruiker. Bij verschillende netwerken ligt het iets complexer.

[Bericht gewijzigd door grotedikken op 7 juni 2019 17:26:55 (13%)]

Rust roest, en nog geen klein beetje, ik kan er van meespreken.
mel

Golden Member

Dus de overdrachtsnelheid word lager,GD :P

u=ir betekent niet :U bent ingenieur..

Dat is een waarheid als een koe. Als je een koek moet delen heeft iedereen maar zijn part verminderd met de kruimels die achterblijven.

Maar wat je zei klopt niet helemaal, gebruikers hinderen elkaar niet en collisions zijn al helemaal niet aan de orde.

Rust roest, en nog geen klein beetje, ik kan er van meespreken.
GJ_

Moderator

Misschien dat die zonnepanelen als een malle via de wifi aan het communiceren zijn. Ik bemoei me er verder niet mee wegens geen verstand van zaken.

Sine

Moderator

Op 7 juni 2019 17:30:05 schreef grotedikken:
Dat is een waarheid als een koe. Als je een koek moet delen heeft iedereen maar zijn part verminderd met de kruimels die achterblijven.

Maar wat je zei klopt niet helemaal, gebruikers hinderen elkaar niet en collisions zijn al helemaal niet aan de orde.

Zelfs op het zelfde net is dat niet helemaal waar, maar zeker bij verschillende netwerken door elkaar wordt het een onbruikbaar zooitje, zelfs bij weinig of amper data overdracht.
Probeer maar eens een WiFi netwerkje op te zetten in het aangezicht van een flatgebouw, gegarandeerd ellende.

Angaben sind wie immer ohne Gewähr.

/ik/ denk dat zelfs het AT zich vergist in de banden waarop dingen kunnen storen. Zonnepanelen zullen schakelende omzetters hebben naar de 50Hz netspanning. Dat zal met een PWM van rond de 1MHz gaan. (waarschijnlijk 10x lager, maar goed). Daar krijg je natuurlijk wat harmonischen van. Maar de 25e harmonische zal toch echt zodanig afgezwakt zijn dat het niet meer uitmaakt.

De amateur klaagt over storing op z'n 40m band. En hij noemt even iets over de 2m band. Maar de 8cm band dat zal toch echt niet, denk ik.

four NANDS do make a NOR . Kijk ook eens in onze shop: http://www.bitwizard.nl/shop/

Op 7 juni 2019 15:18:50 schreef bobbes1:
In deze wijk hebben veel mensen zonnepanelen en allemaal met de WiFi verbinding naar hun PC. Je ziet dus wel 12 en meer signalen en allemaal in de 2,4 Ghz band. Het wordt dan wel heel erg druk en dit kan zeker leiden tot een langzame verbinding. Alleen oplosbaar om voor je eigen
WiFi verbinding naar de hoge band te gaan

De aanwezigheid van een wifi client veroorzaakt op zich geen kanaalbezetting. Wifi is pakketgestuurd. Als er geen data is, dan zijn er geen paketten, en wordt het netwerk ook niet belast.Ik neem aan dat zo'n link naar de PC slechts heel weinig data verstuurt. Dat zal weinig hinder veroorzaken, ook niet als er meerdere dergelijke zonneinstallaties in de buurt staan.

Rust roest, en nog geen klein beetje, ik kan er van meespreken.
maartenbakker

Golden Member

De client niet, maar het accesspoint houdt het kanaal wel actief in de lucht.

Overigens is je vorige bericht strijdig met zichzelf. Er is sprake van gedeelde snelheid en daarbij horende overhead, dus gebruikers hinderen elkaar wel, zelfs al is het maar weinig als het meezit.

"The mind is a funny thing. Sometimes it needs a good whack on the side of the head to jar things loose."

Hinderen is toch iets anders dan delen.
ClientA wacht netjes tot clientB zijn pakketje verstuurd heeft en zendt dan zijn eigen pakketje. Er is dus geen collision zoals in bedraad ethernet.
Het gedetailleerde protocol ben ik reeds lang vergeten, maar het accesspoint houdt helemaal geen kanaal in de lucht. Er is enkel radiosignaal als er pakketten verstuurd worden.
Het accesspoint stuurt wel elke 102.4ms een korte burst uit, het zgn baken. De client doet dat niet, dus al sluit je honderd zonnepanelen op een netwerk aan, als er geen traffic is van data wordt het netwerk ook niet belast en ik neem aan dat het doorgeven van het verbruik slechts weinig data bevat.

[Bericht gewijzigd door grotedikken op 7 juni 2019 21:34:49 (13%)]

Rust roest, en nog geen klein beetje, ik kan er van meespreken.
EricP

mét CE

Iemand al eens aan een mooie blokgolf in combinatie met Fourier gedacht? Alhoewel 2.4GHz 'ver weg' zit als je op zeg 1MHz staat de PWMen...

Andere optie zou kunnen zijn dat je op een veel lagere frequentie lekker staat te stralen en daarmee de AGC van de ontvanger dicht drukt??

Hangt er vanaf hoe steil de flanken zijn van die blokgolf.
Ik geloof niet dat een omvormer van 1MHz snel genoeg schakelt om met de 2450e harmonische nog hinder te veroorzaken. De 3e, de 10e ;-) 11e misschien nog net...

De selectiviteit van een wifi ontvanger is toch een stuk groter dan die van een afstandsbediening. zeker de verafselectiviteit. De antenne van een wifi pikt ook op veel lagere frequenties weinig op.
Ze is niet afgestemd en veeel te kort. Om de agc dicht te drukken zou het al een heel sterk signaal moeten zijn.
Als wifi al verstoord wordt zal het langs de datazijde zijn of via de voeding.

Rust roest, en nog geen klein beetje, ik kan er van meespreken.
Sine

Moderator

Op 7 juni 2019 20:47:58 schreef grotedikken:
Hinderen is toch iets anders dan delen.
ClientA wacht netjes tot clientB zijn pakketje verstuurd heeft en zendt dan zijn eigen pakketje. Er is dus geen collision zoals in bedraad ethernet.

Natuurlijk wel, het is een half duplex protocol en het doet aan collision avoidance. (CSMA/CA)

Met nadruk op *avoidance*, geen enkele garantie dat er niet wat botst ergens.
Dat de standaard wifi kanalen een flinke overlap hebben helpt daar overigens niet echt mee.
Een bijkomend nadeel van avoidance is dat de radio zijn klep houdt als er *iets* anders loopt te knetteren. Dus met andere meuk op 2.4G heb je vanzelf prijs.

Met bedrade netwerken is er sinds de uitfasering van hubs (zo'n 15-20 jaar geleden ondertussen) overigens geen sprake meer van collissions, dat handelen de switches netjes af. (dat was overigens CSMA/CD)

Angaben sind wie immer ohne Gewähr.

Op 7 juni 2019 17:20:19 schreef grotedikken:
In het artikel van de amateur is enkel sprake van de 40m band.
In het artikel van het AT wordt met geen woord over wifi gerept als mogelijk gestoord apparaat .

Inderdaad. In dat Veron artikel zie ik bijv. "Van 28.0 tot 29.7 MHz (10 meter band)". Da's toch even héél wat anders dan WiFi (2.4 of 5 GHz).

Ofwel: dom sensatie nieuws artikel die dat op 1 hoop gooit.

Overigens: als apparatuur die buurman heeft staan storing veroorzaakt op frequentiebanden waar die buurman 'niks te zoeken heeft' (geen radio amateur met licentie of wat ook), dan lijkt het mij in principe die buurman's verantwoordelijkheid dat aan het uitstralen van die rommel iets gedaan wordt. Dat het hier gaat om omvormers voor zonnepanelen, is daarbij niet relevant. Zou evenzeer gelden als een broodrooster zulke problemen gaf.

En hoe je dat aanpakt, wat acceptabel is qua uitgestraalde storing, hoe je dat meet, of daarvoor verhaal gehaald wordt bij leverancier van de omvormer etc, is een discussie op zich.

Op 7 juni 2019 22:44:26 schreef Sine:
[...]
Natuurlijk wel, het is een half duplex protocol en het doet aan collision avoidance. (CSMA/CA)

Met nadruk op *avoidance*, geen enkele garantie dat er niet wat botst ergens.
Dat de standaard wifi kanalen een flinke overlap hebben helpt daar overigens niet echt mee.
Een bijkomend nadeel van avoidance is dat de radio zijn klep houdt als er *iets* anders loopt te knetteren. Dus met andere meuk op 2.4G heb je vanzelf prijs.

Met bedrade netwerken is er sinds de uitfasering van hubs (zo'n 15-20 jaar geleden ondertussen) overigens geen sprake meer van collissions, dat handelen de switches netjes af. (dat was overigens CSMA/CD)

Uiteraard heb je gelijk en kun je gaan discuteren over het verschil tussen het werkingsprincipe en de moderne praktische uitvoering van een netwerk.
Wat hier vooral relevant is, dat een client slechts radiosignaal uitzendt gedurende de tijd om een datapakket te versturen.
Omdat ik aanneem dat het doorsturen van de momentele energiestroom slechts heel weinig data vereist lijkt het me sterk dat een wijk met wat zonnepanelen door die wifiverbindingen de band dermate zou belasten dat wifiverkeer bemoeilijkt of onmogelijk maakt.
En ook verstoring via het radiogedeelte door de omvormers lijkt me erg onwaarschijnlijk.
De enorme toename van allerlei toepassingen op wifi die wél veel data versturen lijken me meer kanshebbers een congestie te veroorzaken.
Draadloos is toch zo gemakkelijk, maar de bandbreedte beperkt en niet exclusief, zodat als de toepassingen aanslaan, het al gauw zichzelf onmogelijk maakt waardoor er uitgeweken moet worden naar steeds hogere frequenties. Zo gaat dat al tientallen jaren.
Ik denk dat de gulden regel van weleer nog steeds de beste garantie is op langdurig bruikbare toepassingen: Gebruik draadloos waar nodig en kabels waar het kan.

Rust roest, en nog geen klein beetje, ik kan er van meespreken.

Op 7 juni 2019 22:09:35 schreef grotedikken:
Hangt er vanaf hoe steil de flanken zijn van die blokgolf.
Ik geloof niet dat een omvormer van 1MHz snel genoeg schakelt om met de 2450e harmonische nog hinder te veroorzaken. De 3e, de 10e ;-) 11e misschien nog net...

Om nog maar even helemaal voorbij te gaan aan het feit dat omzetters van enkele honderden watt tot een paar kilowatt helemaal niet op 1MHz schakelen.
Voor off-line voedingen is een paar honderd kHz wel de bovengrens hoor, vooral in die goedkope omzetters. Misschien dat er enkele hele dure industrial/space/aviation/defence omzetters zijn die in de buurt van 1MHz komen maar die gebruikt men niet voor een paar zonnepalen aangelegd door de goedkoopste cowboy in de regio.

This is the world we know best, the world of madness
Frederick E. Terman

Golden Member

Ik weet in elk geval, uit ervaring, zéker dat de storing op VHF aanzienlijk kan zijn.
In de buurt van ons vliegveld staat een aantal boerderijen en kleinere woonhuizen met zonnepanelen. Op vaste plaatsen komt er dan een hoop ruis uit de airband-VHF zendontvanger in de auto als ik daar rijd. Dat zijn de adressen waar de goedkoper uitgevoerde omvormers hangen.
Bij enkele daarvan is gewoon sprake van fraude; daar zijn omvormers met veel minder ontstoormiddelen verkocht, normaal slechts toegelaten voor industrieterreinen.
Maar er zijn er dus ook die wél aan de norm voor woongebieden voldoen, maar evengoed flink storen op een ontvanger. De norm beschermt hier dus niet.
Evengoed kán het dus wel goed; de overblijvende installaties hoor je niet.

Omdat op het vliegveld momenteel een groot zonnepanelenpark wordt aangelegd, verwacht ik dus storing op het peilstation, op het nood-ontvangstation (dat op het veld staat), en misschien zelfs op de radar. Daarom heb ik alvast 'nulmetingen' gedaan om vast te leggen hoeveel storing er nú is, zodat we later kunnen aantonen dat een eventuele toename door de omvormers komt. Mocht die toename te veel zijn (dus hinderlijk storen), dan mogen ze niet gebruikt worden.
Helaas heb je in gewone woongebieden minder macht in zo'n geval.

Keramisch, kalibratie, parasitair: woordenlijst.org
Tidak Ada

Golden Member

Ik vraag me wel eens af wat het effect van een lekkende huishoudmagnetron op wifi is. Weg drukken van het signaal? Per slot van rekening zit je in dezelfde band....
En erger nog wat gebeurt er als je zo een magnetron met open deur op iemand’ router/accespoint richt, al dan niet door een muur heen. Net dat ik het van plan ben, behalve voor het experiment. Een goede uitleg uitleg is echter veel veiliger en gemakkelijker ;)

Rommelige werkplek? In de natuur is wanorde de meest stabiele toestand; de entropie is dan maximaal. Het handhaven van "orde" kost daarom altijd energie. ----------------------> TUBECOLLECTORSASSOCIATION@yahoogroups.com