AD: "Trage wifi? Dat kunnen de zonnecellen van de buurman wel eens zijn"


Sine

Moderator

Op 7 juni 2019 17:30:05 schreef grotedikken:
Dat is een waarheid als een koe. Als je een koek moet delen heeft iedereen maar zijn part verminderd met de kruimels die achterblijven.

Maar wat je zei klopt niet helemaal, gebruikers hinderen elkaar niet en collisions zijn al helemaal niet aan de orde.

Zelfs op het zelfde net is dat niet helemaal waar, maar zeker bij verschillende netwerken door elkaar wordt het een onbruikbaar zooitje, zelfs bij weinig of amper data overdracht.
Probeer maar eens een WiFi netwerkje op te zetten in het aangezicht van een flatgebouw, gegarandeerd ellende.

Angaben sind wie immer ohne Gewähr.

/ik/ denk dat zelfs het AT zich vergist in de banden waarop dingen kunnen storen. Zonnepanelen zullen schakelende omzetters hebben naar de 50Hz netspanning. Dat zal met een PWM van rond de 1MHz gaan. (waarschijnlijk 10x lager, maar goed). Daar krijg je natuurlijk wat harmonischen van. Maar de 25e harmonische zal toch echt zodanig afgezwakt zijn dat het niet meer uitmaakt.

De amateur klaagt over storing op z'n 40m band. En hij noemt even iets over de 2m band. Maar de 8cm band dat zal toch echt niet, denk ik.

four NANDS do make a NOR . Kijk ook eens in onze shop: http://www.bitwizard.nl/shop/

Op 7 juni 2019 15:18:50 schreef bobbes1:
In deze wijk hebben veel mensen zonnepanelen en allemaal met de WiFi verbinding naar hun PC. Je ziet dus wel 12 en meer signalen en allemaal in de 2,4 Ghz band. Het wordt dan wel heel erg druk en dit kan zeker leiden tot een langzame verbinding. Alleen oplosbaar om voor je eigen
WiFi verbinding naar de hoge band te gaan

De aanwezigheid van een wifi client veroorzaakt op zich geen kanaalbezetting. Wifi is pakketgestuurd. Als er geen data is, dan zijn er geen paketten, en wordt het netwerk ook niet belast.Ik neem aan dat zo'n link naar de PC slechts heel weinig data verstuurt. Dat zal weinig hinder veroorzaken, ook niet als er meerdere dergelijke zonneinstallaties in de buurt staan.

Rust roest, en nog geen klein beetje, ik kan er van meespreken.
maartenbakker

Golden Member

De client niet, maar het accesspoint houdt het kanaal wel actief in de lucht.

Overigens is je vorige bericht strijdig met zichzelf. Er is sprake van gedeelde snelheid en daarbij horende overhead, dus gebruikers hinderen elkaar wel, zelfs al is het maar weinig als het meezit.

"The mind is a funny thing. Sometimes it needs a good whack on the side of the head to jar things loose."

Hinderen is toch iets anders dan delen.
ClientA wacht netjes tot clientB zijn pakketje verstuurd heeft en zendt dan zijn eigen pakketje. Er is dus geen collision zoals in bedraad ethernet.
Het gedetailleerde protocol ben ik reeds lang vergeten, maar het accesspoint houdt helemaal geen kanaal in de lucht. Er is enkel radiosignaal als er pakketten verstuurd worden.
Het accesspoint stuurt wel elke 102.4ms een korte burst uit, het zgn baken. De client doet dat niet, dus al sluit je honderd zonnepanelen op een netwerk aan, als er geen traffic is van data wordt het netwerk ook niet belast en ik neem aan dat het doorgeven van het verbruik slechts weinig data bevat.

[Bericht gewijzigd door grotedikken op 7 juni 2019 21:34:49 (13%)]

Rust roest, en nog geen klein beetje, ik kan er van meespreken.
EricP

mét CE

Iemand al eens aan een mooie blokgolf in combinatie met Fourier gedacht? Alhoewel 2.4GHz 'ver weg' zit als je op zeg 1MHz staat de PWMen...

Andere optie zou kunnen zijn dat je op een veel lagere frequentie lekker staat te stralen en daarmee de AGC van de ontvanger dicht drukt??

Hangt er vanaf hoe steil de flanken zijn van die blokgolf.
Ik geloof niet dat een omvormer van 1MHz snel genoeg schakelt om met de 2450e harmonische nog hinder te veroorzaken. De 3e, de 10e ;-) 11e misschien nog net...

De selectiviteit van een wifi ontvanger is toch een stuk groter dan die van een afstandsbediening. zeker de verafselectiviteit. De antenne van een wifi pikt ook op veel lagere frequenties weinig op.
Ze is niet afgestemd en veeel te kort. Om de agc dicht te drukken zou het al een heel sterk signaal moeten zijn.
Als wifi al verstoord wordt zal het langs de datazijde zijn of via de voeding.

Rust roest, en nog geen klein beetje, ik kan er van meespreken.
Sine

Moderator

Op 7 juni 2019 20:47:58 schreef grotedikken:
Hinderen is toch iets anders dan delen.
ClientA wacht netjes tot clientB zijn pakketje verstuurd heeft en zendt dan zijn eigen pakketje. Er is dus geen collision zoals in bedraad ethernet.

Natuurlijk wel, het is een half duplex protocol en het doet aan collision avoidance. (CSMA/CA)

Met nadruk op *avoidance*, geen enkele garantie dat er niet wat botst ergens.
Dat de standaard wifi kanalen een flinke overlap hebben helpt daar overigens niet echt mee.
Een bijkomend nadeel van avoidance is dat de radio zijn klep houdt als er *iets* anders loopt te knetteren. Dus met andere meuk op 2.4G heb je vanzelf prijs.

Met bedrade netwerken is er sinds de uitfasering van hubs (zo'n 15-20 jaar geleden ondertussen) overigens geen sprake meer van collissions, dat handelen de switches netjes af. (dat was overigens CSMA/CD)

Angaben sind wie immer ohne Gewähr.

Op 7 juni 2019 17:20:19 schreef grotedikken:
In het artikel van de amateur is enkel sprake van de 40m band.
In het artikel van het AT wordt met geen woord over wifi gerept als mogelijk gestoord apparaat .

Inderdaad. In dat Veron artikel zie ik bijv. "Van 28.0 tot 29.7 MHz (10 meter band)". Da's toch even héél wat anders dan WiFi (2.4 of 5 GHz).

Ofwel: dom sensatie nieuws artikel die dat op 1 hoop gooit.

Overigens: als apparatuur die buurman heeft staan storing veroorzaakt op frequentiebanden waar die buurman 'niks te zoeken heeft' (geen radio amateur met licentie of wat ook), dan lijkt het mij in principe die buurman's verantwoordelijkheid dat aan het uitstralen van die rommel iets gedaan wordt. Dat het hier gaat om omvormers voor zonnepanelen, is daarbij niet relevant. Zou evenzeer gelden als een broodrooster zulke problemen gaf.

En hoe je dat aanpakt, wat acceptabel is qua uitgestraalde storing, hoe je dat meet, of daarvoor verhaal gehaald wordt bij leverancier van de omvormer etc, is een discussie op zich.

Op 7 juni 2019 22:44:26 schreef Sine:
[...]
Natuurlijk wel, het is een half duplex protocol en het doet aan collision avoidance. (CSMA/CA)

Met nadruk op *avoidance*, geen enkele garantie dat er niet wat botst ergens.
Dat de standaard wifi kanalen een flinke overlap hebben helpt daar overigens niet echt mee.
Een bijkomend nadeel van avoidance is dat de radio zijn klep houdt als er *iets* anders loopt te knetteren. Dus met andere meuk op 2.4G heb je vanzelf prijs.

Met bedrade netwerken is er sinds de uitfasering van hubs (zo'n 15-20 jaar geleden ondertussen) overigens geen sprake meer van collissions, dat handelen de switches netjes af. (dat was overigens CSMA/CD)

Uiteraard heb je gelijk en kun je gaan discuteren over het verschil tussen het werkingsprincipe en de moderne praktische uitvoering van een netwerk.
Wat hier vooral relevant is, dat een client slechts radiosignaal uitzendt gedurende de tijd om een datapakket te versturen.
Omdat ik aanneem dat het doorsturen van de momentele energiestroom slechts heel weinig data vereist lijkt het me sterk dat een wijk met wat zonnepanelen door die wifiverbindingen de band dermate zou belasten dat wifiverkeer bemoeilijkt of onmogelijk maakt.
En ook verstoring via het radiogedeelte door de omvormers lijkt me erg onwaarschijnlijk.
De enorme toename van allerlei toepassingen op wifi die wél veel data versturen lijken me meer kanshebbers een congestie te veroorzaken.
Draadloos is toch zo gemakkelijk, maar de bandbreedte beperkt en niet exclusief, zodat als de toepassingen aanslaan, het al gauw zichzelf onmogelijk maakt waardoor er uitgeweken moet worden naar steeds hogere frequenties. Zo gaat dat al tientallen jaren.
Ik denk dat de gulden regel van weleer nog steeds de beste garantie is op langdurig bruikbare toepassingen: Gebruik draadloos waar nodig en kabels waar het kan.

Rust roest, en nog geen klein beetje, ik kan er van meespreken.

Op 7 juni 2019 22:09:35 schreef grotedikken:
Hangt er vanaf hoe steil de flanken zijn van die blokgolf.
Ik geloof niet dat een omvormer van 1MHz snel genoeg schakelt om met de 2450e harmonische nog hinder te veroorzaken. De 3e, de 10e ;-) 11e misschien nog net...

Om nog maar even helemaal voorbij te gaan aan het feit dat omzetters van enkele honderden watt tot een paar kilowatt helemaal niet op 1MHz schakelen.
Voor off-line voedingen is een paar honderd kHz wel de bovengrens hoor, vooral in die goedkope omzetters. Misschien dat er enkele hele dure industrial/space/aviation/defence omzetters zijn die in de buurt van 1MHz komen maar die gebruikt men niet voor een paar zonnepalen aangelegd door de goedkoopste cowboy in de regio.

This is the world we know best, the world of madness
Frederick E. Terman

Golden Member

Ik weet in elk geval, uit ervaring, zéker dat de storing op VHF aanzienlijk kan zijn.
In de buurt van ons vliegveld staat een aantal boerderijen en kleinere woonhuizen met zonnepanelen. Op vaste plaatsen komt er dan een hoop ruis uit de airband-VHF zendontvanger in de auto als ik daar rijd. Dat zijn de adressen waar de goedkoper uitgevoerde omvormers hangen.
Bij enkele daarvan is gewoon sprake van fraude; daar zijn omvormers met veel minder ontstoormiddelen verkocht, normaal slechts toegelaten voor industrieterreinen.
Maar er zijn er dus ook die wél aan de norm voor woongebieden voldoen, maar evengoed flink storen op een ontvanger. De norm beschermt hier dus niet.
Evengoed kán het dus wel goed; de overblijvende installaties hoor je niet.

Omdat op het vliegveld momenteel een groot zonnepanelenpark wordt aangelegd, verwacht ik dus storing op het peilstation, op het nood-ontvangstation (dat op het veld staat), en misschien zelfs op de radar. Daarom heb ik alvast 'nulmetingen' gedaan om vast te leggen hoeveel storing er nú is, zodat we later kunnen aantonen dat een eventuele toename door de omvormers komt. Mocht die toename te veel zijn (dus hinderlijk storen), dan mogen ze niet gebruikt worden.
Helaas heb je in gewone woongebieden minder macht in zo'n geval.

Keramisch, kalibratie, parasitair: woordenlijst.org
Tidak Ada

Golden Member

Ik vraag me wel eens af wat het effect van een lekkende huishoudmagnetron op wifi is. Weg drukken van het signaal? Per slot van rekening zit je in dezelfde band....
En erger nog wat gebeurt er als je zo een magnetron met open deur op iemand’ router/accespoint richt, al dan niet door een muur heen. Net dat ik het van plan ben, behalve voor het experiment. Een goede uitleg uitleg is echter veel veiliger en gemakkelijker ;)

Rommelige werkplek? In de natuur is wanorde de meest stabiele toestand; de entropie is dan maximaal. Het handhaven van "orde" kost daarom altijd energie. ----------------------> TUBECOLLECTORSASSOCIATION@yahoogroups.com
Sine

Moderator

Met een spectrumanalyser zie je een brede band 'meuk' in het stukje 2.4GHz waar wifi rond stuitert.
Dat is ook merkbaar in transferrate, maar niet heel schokkend.

Met 'het deurtje open' knetteren is gegarandeerd einde van het frontend van je wifi-slachtoffer.

Angaben sind wie immer ohne Gewähr.

Ongetwijfeld, maar ik geloof niet dat die meuk van omvormers voor zonnepanelen komt. Er zijn in die band zoveel niet-wifi toepassingen, zowel analoog als digitaal. Het is wel een zwak punt dat net door het CSMA/CA protocol de storingsgevoeligheid voor smalband/analoge signalen vrij sterk is terwijl spread spectrum daar in theorie vrij immuun voor zou moeten zijn.

@FET:

Ik blijf erbij dat ik (nog) niet inzie hoe een omvormer spurious op 2.45GHz zou kunnen veroorzaken.
De luchtvaartfrequenties waarover jij het hebt liggen wel een factor 10 a 20 lager.

En dan nog zou ik het vreemd vinden dat signalen van 100 kHz tot hooguit 1MHz
op op frequenties 1000 tot100x hoger nog storende componenten met waarneembaar vermogen zouden produceren.
Misschien is het nuttig eens dieper de bron van de ruis te (onder)zoeken.
Het gebeurt wel vaker dat er iets heel onverwachts uit de bus komt.
Dan gaat dit als een lopend vuurtje rond en diegenen (zoals ik) die dat altijd ontkend hebben verkondigen dan die nieuwe waarheid alsof ze het altijd al geweten hebben. :-)

Rust roest, en nog geen klein beetje, ik kan er van meespreken.
Frederick E. Terman

Golden Member

Ik heb het ook alleen over die VHF-frequenties. Van beïnvloeding op 2,45 GHz heb ik nog niets kunnen bemerken.

In feite voorspelt de CE-norm de storing zelf al.
Deze norm (en ook de FCC-norm) stelt grenzen aan de uitstraling. De daaruit volgende veldsterkte is op VHF nog altijd zo hoog, dat een normale ontvanger met een kleine antenne (een mobilofooninstallatie, bijvoorbeeld; of een peilstation op een vliegveld) dat als ontvangen signaal ziet.
Bij een huisinstallatie met één omvormer heb je het dan over, uiteindelijk, iets van 2 tot 20 µV in de antenne-ingang. Dat is geen loeihard signaal, maar normaal kun je een signaal van onder een µV al prima verstaan. Bovendien kunnen we soms de squelchdrempel van de (AM!-)mobilofoons niet eens hoog genoeg zetten, zodat we de storing 'verplicht' blijven horen tot we weer ver genoeg weg zijn.

Zoals gezegd, sommige installaties storen veel minder dan de grenswaarde; die hoor je niet. Andere zitten eroverheen, soms doordat opzettelijk volgens de industrienorm is geleverd, wat niet toegestaan is in woonwijken.
We zijn er tamelijk van overtuigd dat het de omvormer is die het veroorzaakt, omdat de storing verdwijnt als je de omvormer afzet.

Wat de wifi betreft: het dataverkeer van zo'n installatie is verwaarloosbaar, en van twintig in de omgeving ook nog steeds. Als dat niet zo is, is er iets heel erg mis in de configuratie.

Keramisch, kalibratie, parasitair: woordenlijst.org

Op 9 juni 2019 10:03:16 schreef grotedikken:
Ik blijf erbij dat ik (nog) niet inzie hoe een omvormer spurious op 2.45GHz zou kunnen veroorzaken.

Op 9 juni 2019 17:04:36 schreef Frederick E. Terman:
Ik heb het ook alleen over die VHF-frequenties. Van beïnvloeding op 2,45 GHz heb ik nog niets kunnen bemerken.

Ik vind het fijn om te horen dat mensen die meer van radio afweten dan ik het met me eens zijn. :-)

Dit soort dingen wordt vaak door een keten aan "hervertellingen" opgeblazen. Dus: Omvormers kunnen radiostoring veroorzaken. En radiostoring kan trage wifi veroorzaken. Die twee samen geven dan de uitspraak die gek genoeg zelfs bij het AT door de keuring is gekomen en daar op de website staat.

four NANDS do make a NOR . Kijk ook eens in onze shop: http://www.bitwizard.nl/shop/
Frederick E. Terman

Golden Member

De website van AT heeft het niet over wifi, maar - bij onjuiste installatie, en onder andere - internet. En dát zou kunnen.
Dat een krant daar voor het gemak wifi van maakt is een tweede. :)

Keramisch, kalibratie, parasitair: woordenlijst.org

Op 8 juni 2019 22:36:02 schreef Tidak Ada:
Ik vraag me wel eens af wat het effect van een lekkende huishoudmagnetron op wifi is. Weg drukken van het signaal? Per slot van rekening zit je in dezelfde band....
En erger nog wat gebeurt er als je zo een magnetron met open deur op iemand’ router/accespoint richt, al dan niet door een muur heen. Net dat ik het van plan ben, behalve voor het experiment. Een goede uitleg uitleg is echter veel veiliger en gemakkelijker ;)

Ik heb daar een 10tal jaren geleden metingen op gedaan.
Nieuw en gebruikt, door elkaar genomen, lekken intacte magnetrons gemiddeld zo'n 17 dBm Eirp ofte 50mW. In dezelfde grootorde, iets lager dan een wifi apparaat.
Alhoewel magnetrons geschakeld worden om het vermogen te regelen is de PRF zodanig klein dat de bandbreedte klein zal zijn en zo'n signaal als smalband mag beschouwd worden. Die zal dus het kanaal niet dichtdrukken qua sterkte noch qua bandbreedte.

In principe zou een spreadspectrumsignaal daar nauwelijks door gestoord worden, maar door het protocol gebeurt dat helaas wel.
Er is vooral door bewegingsmelders van alarmsystemen veel hinder geweest.

Een magnetronoven met open deur zou wifiapparatuur die dichtbij staat kunnen vernielen, maar dat is puur theorie, want de deur is beveiligd met 2 schakelaars zodat dit in de praktijk nooit voorkomt.
Behalve als een idioot die gaat saboteren.
Volgens mij kun je met 800W RF en 11 cm golflengte nog veel meer , stukmaken, onder meer je eigen ogen.
En er is nog een afgestemd antennetje aanwezig dat ongeveer een kwart golflengte lang is bij 60 plussers. Pas dus maar extra op :-)

Alles zal natuurlijk afhangen van de afstand. zoals je wel weet neemt de vermogendichtheid af met het kwadraat van de afstand.

Enerzijds is de deuropening niet als antenne bedoeld an zal het vermogen dat uit de kast komt geen 800W zijn, anderzijds zal het niet rondstralen maar vooral in 1 richting, en dus een zekere winst hebben. Om zeker te zijn toch maar eens proberen, maar niet met mij in de buurt graag.
Bij 11cm golflengte zit je algauw in dat lineaire verre veld.
In een geloten ruimte als een woning ligt het complexer, maar ook een muur zal extra verzwakking geven, afhankelijk van de samenstelling.
Droge baksteen zal nauwelijks verzwakken, gewapend beton met een net
zoals een vloertje juist erg veel.
Zeg, je bent toch niet van plan je buur zijn wifispullen op te blazen om zelf meer bandbreedte te hebben? :-)

Rust roest, en nog geen klein beetje, ik kan er van meespreken.
Frederick E. Terman

Golden Member

Het beste kun je van alufolie een richtantenne maken, zo: ;) :)

(youtube: zoek op 'kreosan')

Keramisch, kalibratie, parasitair: woordenlijst.org
Sine

Moderator

Dat filmpje mag je overigens ook met een flinke bak zout nemen :)

Angaben sind wie immer ohne Gewähr.
Tidak Ada

Golden Member

Op 9 juni 2019 18:45:49 schreef grotedikken:
[...]
[....]Zeg, je bent toch niet van plan je buur zijn wifispullen op te blazen om zelf meer bandbreedte te hebben? :-)

Wees gerust, dat is mijn stijl niet :) [edit] Bovendien zou ik het dan iet op een openbaar forum zetten...

Ik zat er gewoon eens aan te denken en dat blijft dan door zeuren als je het niet weet.

Geldt dat "60+ antennetje" ook bij een volledig kunststoffen montuur, op de scharniertjes na dan? Of denk je aan de metalen neussteuntjes? Bij mij was het overigens al 3+

@FET:
Dat filmpje, of iets dergelijks, ben ik ook al eens tegen gekomen. 't Waren twee Russen, meen ik te herinneren.... ;)

Een beetje 'Myth Busters' allemaal ;) :+

Rommelige werkplek? In de natuur is wanorde de meest stabiele toestand; de entropie is dan maximaal. Het handhaven van "orde" kost daarom altijd energie. ----------------------> TUBECOLLECTORSASSOCIATION@yahoogroups.com
Tidak Ada

Golden Member

Op 9 juni 2019 22:08:30 schreef Sine:
Dat filmpje mag je overigens ook met een flinke bak zout nemen :)

Ik denk
dan aan een forse liksteen ;)

Rommelige werkplek? In de natuur is wanorde de meest stabiele toestand; de entropie is dan maximaal. Het handhaven van "orde" kost daarom altijd energie. ----------------------> TUBECOLLECTORSASSOCIATION@yahoogroups.com
Ledlover

Golden Member

Ik kan me wel voorstellen dat powerline modems worden gestoord door slecht ontstoorde PV-omvormers, ofwel dat het PLC netwerksignaal juist weggefilterd wordt door een goed filter in de omvormer.

Daarnaast zal een PV-omvormer niet direct storen op wifi frequenties. Maar vergeet niet dat ontvangers niet perfect zijn. De onderdrukking van sterke signalen buiten de band kan te wensen over laten. Of er treedt intermodulatievervorming op. Een sterk storingsveld van een PV-omvormer kan dan toch nog roet in het eten gooien.

Nu is 100khz-1Mhz van de omvormer wel heel ver verwijderd van wifi frequenties, maar ik heb wel vreemdere stoor-fenomenen gezien...

Klopt, de verafselectiviteit is soms heel wat minder, en intermod door signalen ver buiten de band, komt voor. Bijvoorbeeld 2f1-f2.
Stel je hebt een sterk signaal op 200 MHz, en tegelijk eentje op 198MHz, dan is een mogelijke intermodfrequentie 2x200-198= 102MHz, vlak in de fm band.
Maar daarvoor heb je twee sterke signalen nodig die de ingangstrap oversturen tot in het niet-lineaire gedeelte.
Dat krijg je meestal als meerdere zenders en ontvangers op 1 mast staan. En dan nog hoofdzakelijk als het om zenders gaat die zich in dezelfde frequentieband bevinden. Met 1 enkele storingsbron met een grondfrequentie die 2500keer lager ligt zal dat niet zo gauw gebeuren. De antenne pikt om te beginnen al heel weinig op en intermod vindt enkel plaats in niet lineaire circuits. Ik ken natuurlijk het verhaal van de zinken dakgoot met de rotte soldering, maar dat verhaal wordt graag als anectdote verteld op school om de aandacht te houden, maar al gebeurt het wel, het komt slechts zelden voor.
Er is altijd wel een uitzondering te bedenken waarbij een algemene regel niet opgaat.
Maar hier gaat het om een algemeen statement; "PV's kunnen congestie van wifi veroorzaken " en dat kan in de regel niet via de radioverbinding , als het artikel al op waarheid berust of puur sensatie is..

Rust roest, en nog geen klein beetje, ik kan er van meespreken.