Gazelle Innergy Orange bij 25km/h niet soepel


Ik heb geen voorwielmotor.
Ook nooit gezegd.

maartenbakker

Golden Member

Hoe dan ook is de motorregeling dus een beetje lomp. Zijn er al gevallen bekend van electrische fietsen die de rollenbank op moesten?

"The mind is a funny thing. Sometimes it needs a good whack on the side of the head to jar things loose."

Op 10 juni 2019 21:51:43 schreef flipflop:
Zo'n voorwiel-motor is ook wel het instappertje natuurlijk.

Wat bedoel je daar mee? Dat een voorwielmotor een slechte keus is?

Op 10 juni 2019 22:46:36 schreef maartenbakker:
Hoe dan ook is de motorregeling dus een beetje lomp. Zijn er al gevallen bekend van electrische fietsen die de rollenbank op moesten?

Ik denk dat dit lastig zal worden.
Dat de ondersteuning ophoudt bij 25 km/h wil niet zeggen dat je op eigen kracht niet sneller kunt fietsen.
En om de ondersteuning te activeren moet je zelf de trappers bewegen, er moet dus iemand op de fiets gaan zitten.
Als je dat zelf bent, dan kun je smokkelen door te zeggen dat de ondersteuning wegvalt bij 25 km/h ook al is dat niet zo.
Een agent zie ik nog niet zo snel op jou fiets klimmen.

het probleem is dus dat het wegvallen van het vermogen te bruusk is.
normaal zegt de wet dat de ondersteuning geleidelijk aan moet wegvallen naarmate je 25km/h gaat.
en daar is de fabrikant vrij in.

je kan een fiets maken die 250W meeduwt tot aan 20km/h, en dan 50W eraf haalt per km dat je sneller gaat.
op 21km/h heb je 250W
op 22km/h nog 200W
op 23km/h nog 150W
op 24km/h nog 100W
op 25km/h nog 50W
op 26km/h nog 0W
en op de kop van 25km/H valt je naar 0.
probleem hiermee is dat je nog tamelijk hard moet meeduwen om 25 aan te houden.
stel dat je fiets 210W nodig heeft om 25km/h aan te houden (beetje bergop, tegenwind...). en jijzelf trapt 100W, dan zou je maar 23km/h kunnen halen. dan gaan de mensen zagen dat die te 'traag' is want andere fietsen gaan die voorbij aan 26-27km/h.(verschil van 4km/h en dat is bijna stapvoets dat een andere je voorbij gaat)

een fabrikant kan ook zeggen: op 20km/h ga je naar 75%, op 23km/h ga je naar 50% en op 26km/h val je naar 0% van het vermogen. is ook volledig legaal want vermogen valt ook geleidelijk weg.
op 20km/h heb je 250W
op 21km/h nog 187W
op 22km/h nog 187W
op 23km/h nog 125W
op 24km/h nog 125W
op 25km/h nog 125W
op 26km/h naar 0%

wat is hier het verschil, in dat zelfde voorbeeld van daarnet ga je nu wel 26km/h aantikken. de fiets trapt 125W op 25km/h, jij trapt 100W, ga je gewoon naar 25,9km/h gaan, op 26km/h valt de motor weg en voel je de boel 'afremmen' want er valt plots 125W weg. op 25,9km/h schiet de motor weer vazelf aan en duwt 125W mee. zelf met veel tegenwind zal die fiets nog steeds richting 25km/h gaan. je ervaart een krachtigere fiets.
en dat is wat je hier nu steeds voelt

de oplossing dus:
ofwel zelf je ondersteuning verminderen naarmate je de top bereikt. het is niet nodig dat je fiets nog vollop ondersteund. in mijn ogen moet die motor enkel helpen bij bergop of bij acceleren van 0km/h.
eens op snelheid mag je de ondersteuning op laagste pitje houden. kan je de 25km/h zelf niet aanhouden, dan moet je maar tevreden zijn met minder snelheid of schokkerig vermogen. er is te weinig vermogen op de trappers en dat is het schokken dat je voelt. het wegvallen van ondersteuning en terugvallen op het eigen beperkt vermogen

ik heb ook ondersteuning op mijn fiets en ik heb 12min aan energie capaciteit terwijl mijn rit 1h10 is. ik gebruik ondersteuning enkel bij bergop en vertrekken uit stilstand (mijn fiets weegt +50kg en dat merk je dan wel). 80% van de rit rijd ik zonder ondersteuning aan 22-28km/H. en de stukken dat ik ondersteuning heb, kan ik 25-30km/h halen afhankelijk hoeveel bergop het is (mijn 250W motor haalt 580W piek, vandaar dat mijn accu er doorvliegt. die is maar een 110-120Wh)

ik hou van werken ..., ik kan er uren naar kijken

Op 10 juni 2019 23:01:03 schreef KlaasZ:
[...]Wat bedoel je daar mee? Dat een voorwielmotor een slechte keus is?

Is een "instappertje" een slechte keuze voor jouw dan?
Wat ik bedoel is dat een voorwielmotor een relatief goedkope oplossing is. Een fabrikant kan immers gewoon een standaard fiets nemen, wiel vervangen, controller toevoegen en klaar is Kees. Het basismodel is meestal wat minder qua prestatie. Ze willen het toegankelijk maken voor de kleine beurs. Maar in veel gevallen is het best goed genoeg. Niet iedereen wil Mercedes rijden.

"We cannot solve our problems with the same thinking we used when we created them" - Albert Einstein

Of het een goedkope oplossing is wil ik in het midden laten. Maar ik zie in een voorwielmotor een belangrijk technisch voordeel, nl. dat je de aandrijfkracht over beide wielen verdeelt. Bij een achterwielmotor komt alles op het achterwiel terecht, en bij een middenmotor is het nog gekker, dan moet ook de ketting de hele aandrijfkracht verstouwen.
Ik heb zelf nog geen elektrische fiets, daar wacht ik zo lang mogelijk mee. Maar als het zo ver komt, dan kies ik voor een voorwielmotor.

Voorwielaandrijving is niets mis mee.
Het voorwiel wordt alleen wat zwaarder en dat kun je eventueel merken met sturen, en je zou bij glad wegdek wat eerder kunnen slippen werd er gezegd.
Ook zijn de stroomkabels zijn wat langer en daardoor kwetsbaarder.
Zelf heb ik daar bij testritten nooit iets van gemerkt.
Het is een goedkope methode om een elektrische fiets te maken.
Als de onderdelen van goede kwaliteit zijn en de fiets goed is gefabriceerd kan je er jarenlang plezier van hebben.
Maar de fabrikanten willen de klanten liever een duurdere fiets verkopen.
Daarvoor werd er een luidruchtige en onderhouds-gevoeliger middenmotor geïntroduceerd om klanten geld uit hun portemonnee te kloppen.

Naar mijn idee is een motor in het achterwiel optimaal.
Die geeft het vermogen op de plaats waar je het gewend bent: op het achterwiel.
Zonder ratelende tandriem en een ontlasting van de ketting en cassette waardoor die langer mee gaan en (in vergelijking met een middenmotor) minder onderhoudskosten vergen.

Op 11 juni 2019 20:57:57 schreef Brainbox:
Het voorwiel wordt alleen wat zwaarder en dat kun je eventueel merken met sturen, en je zou bij glad wegdek wat eerder kunnen slippen werd er gezegd.

Daar zie ik geen problemen in. Heel vroeger heb ik een Solex gehad, die deed alles op het voorwiel. En tegenwoordig ga ik op de fiets kamperen met twee tassen aan de voorvork. Dus een "zwaar" voorwiel ben ik wel gewend.

EricP

mét CE

Je zou eens kunnen kijken hoe die 'intelligentie' bepaalt wat de snelheid is. Met een beetje mazzel, is dat een Hall-sensor met een paar magneten ergens op een as of wiel.
Het zou natuurlijk heel naar zijn als de lijm van 1 magneetje na 6 jaar toch niet optimaal verwerkt lijkt te zijn en het opgeeft...

Je zou ook wat kunnen spelen met een 2-deler achter die Hall-sensor. Maar dat riekt al wat meer naar 'beveiliging omzeilen' en dan begint er vast wel weer iemand te roepen dat het strafbaar is ofzo. En dat moet je natuurlijk niet hebben. Toch?

@KlaasZ: leukde dingen, die Solexen. Zelf nooit een brommer ofzo gehad, maar uiteraard wel eens op een Solex gereden. Als fiets was het allemaal wel lomp en zwaar hoor. Beetje snelheid maken, motor op het voorwiel laten landen en hopen dat het direct start. En gaan. Prima trapondersteuning en het stopte ook niet bij 25km/h :)

[Bericht gewijzigd door EricP op 11 juni 2019 21:24:17 (23%)]

Iedereen erg bedankt voor de bijdrage en meningen. :)

Op 11 juni 2019 21:20:40 schreef EricP:
Je zou eens kunnen kijken hoe die 'intelligentie' bepaalt wat de snelheid is. Met een beetje mazzel, is dat een Hall-sensor met een paar magneten ergens op een as of wiel.
Het zou natuurlijk heel naar zijn als de lijm van 1 magneetje na 6 jaar toch niet optimaal verwerkt lijkt te zijn en het opgeeft...

De fiets ziet er zo uit:

Alle intelligentie zit denk ik bij het voorwiel in of bij de accu.
De fiets gebruikt voor het meten van mijn input volgens mij alleen een rotatiesensor bij de trapas.

Ik kan dus op de boost-modus heel licht rondjes trappen en de fiets doet de rest.
Zou ik het signaal van de rotatiesensor kunnen beïnvloeden zodoende de fiets denkt dat ik continu keihard trap en de ondersteuning tegen de 25km/h blijft plakken (voor een soepelere ondersteuning)? Ik noem maar wat.

To the data sheets!

Ik heb even wat foto's geschoten en paar dingen getest. Graag ontvang ik feedback. :)

Allereerst, magneten op het grote tandwiel om de rotatiesensor te beïnvloeden leken niks uit te halen. Zie foto voor de rotatiesensor.
Vijf magneten mooi verdeeld of alles op één plek... niks.
Ik heb de sensor ook nog iets dichter bij het tandwiel gezet (door houder iets te buigen). Ook geen verschil in soepelheid in ondersteuning.

Er is op deze fiets geen versnellingssensor (zie foto achter-as). Maakt dat uit?.

De voorwielmotor wou ik ook openmaken, maar met de schroeven eraf wou dat niet. Zie foto. Er zat op het uiteinde van een van de schroeven iets dat op grijze kit lijkt. Zal wel vastgelijmd zitten... tips?

Als laatste heb ik de kabel naar de rotatiesensor gemeten, helaas geen foto, maar zijn drie draden. Zwart, geel en oranje. Dit heb ik gemeten:

DC +7V Oranje naar frame fiets (of ~+8V, ik kan niet tellen, zie foto)
DC 0V Zwart naar frame fiets
DC -14V Zwart naar oranje
DC +7V Geel naar frame fiets en kleine pulsen naar nul bij draaien trapas. Zie ook foto van oscilloscoop
DC 0V Geel naar oranje met draaien negatieve pulsen (geen foto).

Ik kon de pulsen er niet makkelijk op krijgen want volgens mij heeft mijn domme oscilloscoop geen trigger-pause-save-optie...

Suggesties hoe ik rotatiesensor kan beïnvloeden/nabootsen? Geen zorgen over opvoeren, dat zit in het voorwiel, dit gaat erom om te kijken of meer of andere pulsen van de rotatiesensor de ondersteuning soepeler kan maken.

To the data sheets!
Shiptronic

Golden Member

Op 15 juni 2019 20:24:49 schreef R117:

DC -14V Zwart naar oranje

DC 0V Geel naar oranje met draaien negatieve pulsen (geen foto).

dit zijn de enige meetwaarden die zinvol zijn, het frame doet niet mee.
Ik mis de meetwaarde DC Zwart naar Geel.

Wie de vraag stelt, zal met het antwoord moeten leren leven.

Op 11 juni 2019 20:57:57 schreef Brainbox:

Naar mijn idee is een motor in het achterwiel optimaal.
Die geeft het vermogen op de plaats waar je het gewend bent: op het achterwiel.
Zonder ratelende tandriem en een ontlasting van de ketting en cassette waardoor die langer mee gaan en (in vergelijking met een middenmotor) minder onderhoudskosten vergen.

motor in achterwiel heeft zijn voordelen, maar ook een ferm nadeel. ik ben aan het kijken voor een speed pedelec (45km/h) omdat mijn woon-werk verkeer naar 124km/dag gaat komen.

1)motor in achterwiel: gaat goed, alleen 1 probleem. als die bergop gaat aan 25km/H, draait de motor op een te klein toerental en vraagt enorm veel koppel. die fietsen zijn dan vaak 1300-1400W waardoor de accu snel leeg is of er een hele grote accu op zoek (1kWh enzo). voordeel is wel dat die de 45km/h op hun sokken kunnen aanhouden want de motor is overbemeten.

2)middenmotor: zoals al vermeld is dit een aanslag op je ketting en tandwielen. jijzelf die 150W trapt, motor die 200-300W bijtrapt... die ketting overleeft het geen 5000km zo.
ik heb nu wel gezien dat er fabrikanten op naafversnelling overgaan en riemoverbrenging. geen slijtage, geen lawaai, geen smering, geen onderhoud. de motor kan ook beperkt zijn in vermogen (350-500W) want je schakelt vanzelf omlaag zodat die altijd op een ideaal toerental draait.
mijn voorkeur gaat nu ook uit naar middenmotor. het gewicht is beter verdeelt, geen draaiende massa, beperkt motorvermogen en bijgevolg accu

voorwiel is bij mij uit de boze. in een bocht wil je geen gyroscopisch effect dat je wiel rechtdoor wil en jij afdraaien. je vermogen is wel verdeelt over de 2wielen, maar dit is nooit een probleem bij een fiets aangezien de achterband perfect het vermogen op zijn eentje aankan

ik hou van werken ..., ik kan er uren naar kijken

Op 16 juni 2019 15:43:46 schreef fcapri:
voorwiel is bij mij uit de boze. in een bocht wil je geen gyroscopisch effect dat je wiel rechtdoor wil en jij afdraaien.

Dit is echt zwaar overdreven.

al electrisch gereden met een groot voorwiel? ik heb ooit een ebike zelf gebouwd met één van de eerste voorwiel motoren. die motor was groot en zwaar, de fiets had veel gewicht vooraan toen als je die opnam.
en in de bochten merkte ik dat toch heel duidelijk.

een kleine bocht niet direct, maar zo een jaagpad waar ineens een slalom in zat. draaien naar links ging goed, maar dan ineens van links naar rechts trok het stuur toch echt wel tegen

ik hou van werken ..., ik kan er uren naar kijken

Maar nog steeds een zwaar overdreven stelling. Tuurlijk merk je het, maar zo'n drama als jij er van maakt is het ook niet. Hele volksstammen rijden met een voorwielmotor.
Het is een eenvoudige oplossing en daarom relatief goedkoop, en dus ook niet optimaal.

"We cannot solve our problems with the same thinking we used when we created them" - Albert Einstein

idd, maar die hele volksstammen gaan niet aan 35km/h strak door de bocht terwijl ik zo min mogelijk rem op mijn reisweg ;-)

en dan wordt het effect wel een stukje erger.
met een gewone fiets staat mijn topsnelheid op 67km/h (dat is dan ook de stadsfiets waar ooit dat electrisch wiel heeft ingezeten). met de velomobiel net geen 80km/h gehaald

ik hou van werken ..., ik kan er uren naar kijken

Op 16 juni 2019 19:36:23 schreef flipflop:
Het is een eenvoudige oplossing en daarom relatief goedkoop, en dus ook niet optimaal.

Weer die koppeling, goedkoop dus niet optimaal. Is het niet optimaal omdat het goedkoop is? Dat vind ik een vreemde conclusie. Ik vind het juist wel optimaal, om de reden die ik eerder noemde: je verdeelt het werk over beide wielen. En dat het dan ook nog goedkoop is, is mooi megenomen.

motor op het voorwiel is niet fijn met een fiets, ken meerdere mensen met een elektrische fiets, en iedereen die zo'n voorwiel aangedreven ding had waren blij dat ze ervanaf waren. bergop gaat de voorband slippen, immers zit de druk bij 2 wielers op het achterwiel. met remmen idd niet, maar toch slijt je bij een 2 wieler meer achterbanden als voorbanden.

de motor welke aan het wiel hangt is het fijnste als deze in balans is, anders is sturen eng bij bepaalde bochten.

je hebt ook fietsen met een rek erop waar men vaak een kratje op heeft staan, die rijden veel fijner met dat kratje op het fietsframe gemonteerd ipv op het voorwiel/stuur.

waar rook was, werkt nu iets niet meer

Op 16 juni 2019 19:55:12 schreef KlaasZ:
Weer die koppeling, goedkoop dus niet optimaal.

Nee, ik ben nog niet van mening veranderd :-) Maar je hebt gelijk dat het niet per definitie zo is dat goedkoop ook minder optimaal is. In de praktijk is het helaas wel vaak/meestal zo. Als je in een produkt betere resultaten wilt, zul je vaak complexere technieken moeten gebruiken. Of net iets betere componenten. Kijk naar auto's, audio, telefoons, computers.
Er is niks mis met "minder optimaal" hoor. Het wemelt ervan hier in huis.

"We cannot solve our problems with the same thinking we used when we created them" - Albert Einstein

Op 15 juni 2019 20:34:51 schreef Shiptronic:
[...]

dit zijn de enige meetwaarden die zinvol zijn, het frame doet niet mee.
Ik mis de meetwaarde DC Zwart naar Geel.

Oké. Opnieuw gemeten. :)

Van geel naar zwart (oftewel geel op input Oscilloscoop en 'GND' op zwart) meet ik 14V op DC en bij draaien van de trapper zakt het signaal in naar 6V voor 50us met achteruit trappen en vooruit is ongeveer 90-100us.

Oftewel met de drie draden (Geel, Zwart en Oranje):
Geel -> Zwart: +14V DC, trigger-blok 6V 100us
Zwart -> Geel: -14V DC, trigger-blok -6V 100us
Oranje -> Zwart: alleen +14 DC
Zwart -> Oranje: alleen -14 DC
Oranje -> Geel: 0V DC, trigger-blok 8V 100us (zie foto)
Geel -> Oranje: 0V DC, trigger-blok -8V ongeveer 90-100us.

Hoe zou ik dit signaal kunnen nabootsen en dat terwijl de originele trap-rotatie-sensor blijft werken? Met een duo-555 circuitje?

Edit: Fotootje toegevoegd.

To the data sheets!
Shiptronic

Golden Member

Iets klopt er niet in je meeting orange --> geel & geel --> orange zou hetzelfde resultaat moeten geven hooguit 180 graden gedraaid.

Wie de vraag stelt, zal met het antwoord moeten leren leven.

Op 22 juni 2019 23:29:18 schreef Shiptronic:
Iets klopt er niet in je meeting orange --> geel & geel --> orange zou hetzelfde resultaat moeten geven hooguit 180 graden gedraaid.

Ja, klopt. Mijn oscilloscoop had er moeite mee. Op kanaal twee heb ik wel een signaal uiteindelijk kunnen meten. 0V en een blok van -8V voor ongeveer 90us.
Ik heb het ook aangepast in mijn vorige post.

To the data sheets!

Hallo,

Zou iemand mij kunnen helpen met een circuitje tekenen/bedenken om het signaal na te bootsen en dat terwijl de originele 3-draad-magneet-rotatie-sensor blijft werken?

Als ik de sensor goed begrijp staat er op GEEL en ORANJE 14V en is ZWART zeg maar GND. Dan als er een rotatie is komt er een puls van 100 microseconde van GEEL en ORANJE naar GND met een hoogte van 8V.

Een grof ideetje, zou dit kunnen werken (zie plaatje hieronder)?

To the data sheets!