[frustratie] inductie kookplaten

High met Henk

Special Member

Ik heb een gasplaat, maar ben nogal lomp (gas aan laten staan e.d) dus wil al heel lang inductie.

Nou had ik de oude plaat van mijn ouders al gekregen (teka)
Maar die had 2 problemen:
. 1 1 zone deed het niet (denk vervangen) en er zaten bolle elco's in.
. 2 hij is breder dan mijn huidige plaat (zaagwerk)

Omdat ik mijn aansluiting nog niet had veranderd naar 3F kon ik hem thuis ook niet testen. Elco's heb ik nl al vervangen. Ding kan op 2F of 3F namelijk.

Afgl di. Is de 3F opgeleverd...

Ok so far kleine zaken.
Maar nu zat ik te kijken:

Deze plaat gebruiken en gat vergroten (kan dit zelf?? Of moet dit profi? Ik heb diamantschijven en tolletjes in 2 maten)

Of gewoon andere plaat kopen...
Maar een plaat die past is bijna altijd 1 of 2 F. En sorry, (deze bijt mijn nek door mede forumgebruikers) ik vindt een 2F kookgroep op een perilex gewoon een K*T oplossing.

Maar je kunt bij geen enkele keukenboer selecteren dat je een plaat op 400V wilt, je bent per plaat gewoon 15 minuten aan het zoeken hoe je het ding aan moet sluiten..
Is het nou zo verdomd moeilijk om dat er op je website even bij te zetten??

E = MC^2, dus de magnetische compatibiliteit doet kwadratisch mee???
Sine

Moderator

Ze zijn zelden of nooit echt 3~

En als je al een plaat hebt die je drie fasig kunt aansluiten is het vaak ook nog eens dat de derde fase amper vermogen te verstoken krijgt.

High met Henk

Special Member

Ik heb 5x 2.5 mm2 getrokken. Dus maar 1 n
Voor 2 f trek je normaal 2x n.
Anders heeft dat ene 2.5 het allemaal beetje zwaar..

Zit ook 3f automaat voor.
En die 3f is gesplitst naar garage.. For future purposes ( gelijktijdigheid is dan 1% -> ik ga niet lassen/draaien/frezen als er gekookt wordt..)
Dus omzetten naar kookgroep kan en wil ik niet!!

E = MC^2, dus de magnetische compatibiliteit doet kwadratisch mee???
EricP

mét CE

1 plaat (of heet dat 'zone' tegenwoordig, dat klinkt duurder en dan kan de plaat weer €100 meer kosten) draait vrijwel altijd op 1 fase. Het trucje zit nou juist in de fasedraaiing. Een '2 fase' plaat... Kun je dus in principe op 2x dezelfde fase zetten (dubbele 0 noodzakelijk) of op 2 verschillende fasen (dan zou je met een enkele 0 moeten kunnen volstaan). Ik heb nog geen (consumenten) plaat gezien die daadwerkelijk de 400V gebruikt - allemaal 230V.

Verder kun je een 3f ding prima op 1 fase testen: zolang je maar niet teveel tegelijk aan zet.

En waarom die keukenboeren het er niet bij zetten? Nou ja, ze verdienen goed aan het 'installeren' van die dingen. Dus waarom zou je een inkomstenbron afstoten? Daarbij: kijk eens hoeveel vragen je hier over het aansluiten van kookplaten voorbij ziet komen. Zelfs met foto van schema erbij.

Het lijkt me trouwens vrij veilig om aan te nemen dat als die plaat op 2f werkt, het ding dat ook op 3f doet.

En eh... heb je nou een 3x2.5 getrokken of een 5x2.5?

High met Henk

Special Member

Haha. Zag mijn fout onderwijl jij postte: 5x idd

E = MC^2, dus de magnetische compatibiliteit doet kwadratisch mee???
Sine

Moderator

Op 14 juni 2019 07:58:18 schreef High met Henk:
Dus omzetten naar kookgroep kan en wil ik niet!!

Hoeft ook niet, maar je gebruikt meestal effectief maar twee fases. Dat is op zich geen enkel probleem natuurlijk.

Ofwel, je kunt elke plaat op een 3~ perilex aansluiten, maar je gebruikt er maar 2.

High met Henk

Special Member

Maar hoe zit het dan met de stroom door N als je bijv een 7 kw plaat hebt??

E = MC^2, dus de magnetische compatibiliteit doet kwadratisch mee???
mel

Golden Member

De stroom die door 1 faze gaat, en de andere fasen worden NIET belast, is hetzelfde als door de nul.
De grap is juist, zorg dat je zo veel mogelijk de 3 fasen gelijtijdig belast, dan heeft de nul het juist makkelijker.
Ik weet niet hoe dat met grote platen is, maar ik denk dat de fabrikant het wel zo gemaakt heeft, dat het gelijk verdeeld word.
Als je 3 fasen gelijk zou kunnen belasten, zou je de nul kunnen weghalen.
Dit is dus niet mogelijk, dus gewoon 3 fasen en 1 nul, zo als dat nu zit is dat gewoon goed.

u=ir betekent niet :U bent ingenieur..
EricP

mét CE

Ow... Ik dacht dat je dat kunstje wel door zou hebben, Sven...
Maar in een notendop: stel dat je alle fasen op dezelfde manier belast.
De stroom door de eerste is Isin(α). De stroom door de 2de is Isin(α+120). De stroom door de 3de is Isin(α+240) - even uitgaande van een cirkel van 360 graden.

De stroom door de nul is derhalve Isin(α)+Isin(α+120)+Isin(α+240). En laat de uitkomst daarvan nou gewoon 0 zijn...

Ofwel: als je op elke fase de gelijke fasedraaiing hebt (en die mag ook 0 zijn als je ohms belast), dan zal de stroom door de 0 nooit groter worden dan de stroom door 1 fase. Vandaar ook dat de nul in een 3-fasen kabel even dik is uitgevoerd als de fase-veters.
Theoretisch kun je natuurlijk die 0 wel opstoken. Immers: als je op fase 1 een ohmse belasting hebt (fase draaiing is 0), op fase 2 iets wat -120° doet en op fase 3 iets wat +120° doet, ja, dan loopt er 3Isin(α) door de 0. Theoretisch verhaal...

@ErikP, Mel: allemaal leuk, voor lineaire belastingen, die dus een sinusvormige stroom trekken, niet voor schakelde voedingen zoals dergelijke kookplaten, want dan loopt er op de top van de sinus van elke fase kortstondig een grote stroom door de gelijkrichter en dus door de nul. Omdat die stroom pulsen niet op hetzelfde moment komen voor de verschillende fases, heffen ze elkaar niet op, en loopt er dus een veel grotere gemiddelde stroom door de nul!

Als zo'n plaat een goede actieve PFC heeft zou het wel weer kloppen, maar ik weet niet of je daar op kunt rekenen. Ik mijn beleving is een aansluiting met 2F en dus 2 keer de nul weliswaar zeer onelegant, maar gegeven zo'n kookplaat wel de beste oplossing.

Wat mij verbaast is dat het blijkbaar niet gebruikelijk is om met een actieve PFC naar een gemeenschappelijke DC bus te gaan, waar de verschillende zones uit gevoed worden, dat lijkt me eigenlijk de voor de hand liggende systeemoplossing.

Een manager is iemand die denkt dat negen vrouwen in één maand een kind kunnen maken
High met Henk

Special Member

Sparky zegt exact waarom ik met de kookplaat moeite hebt. Motoren snap ik wel. Maar deze is lastiger voor mij..

E = MC^2, dus de magnetische compatibiliteit doet kwadratisch mee???

Op 14 juni 2019 09:39:43 schreef High met Henk:
Maar hoe zit het dan met de stroom door N als je bijv een 7 kw plaat hebt??

Zoals door anderen al genoemd, bij 3 fasen of 2 verschillende fasen is de nulstroom niet groter dan de grootste fasestroom.
Als je een Hollandse kookgroep hebt, dus 2 keer dezelfde fase, dan is de nulstroom de som van beide fasestromen.

Maar waarom heb je eigenlijk een 3-fasen aansluiting laten maken? Ik stond kort geleden ook voor die vraag, maar op advies van de monteurs van het netwerkbedrijf heb ik mijn 1-fase aansluiting behouden. Volgens hun is 1x35A genoeg voor een elektrische kookplaat. En de praktijk geeft ze gelijk. Tijdens het koken kijk ik wel eens op mijn slimme meter wat het actuele vermogen is en dat heb ik nooit hoger gezien dan 3 kW.
Het totale vermogen van zo'n plaat is wel 7 kW, maar dat heb je nooit tegelijk aan staan.

Op 14 juni 2019 10:38:13 schreef KlaasZ:
[...]Zoals door anderen al genoemd, bij 3 fasen of 2 verschillende fasen is de nulstroom niet groter dan de grootste fasestroom.

NIET als het apparaat bestaat uit een gelijkrichter en dikke buffercondensators voor elke fase, zonder actieve PFC (dus eigenlijk meerdere enkelfase schakelende voedingen die toevallig samen in één behuizing zitten). Dat is niet hetzelfde als een 3-fase gelijkrichter, waarbij je helemaal geen nul kunt aansluiten.

Maar waarom heb je eigenlijk een 3-fasen aansluiting laten maken?

Dat zegt hij toch, draaibank, freesbank, lasapparaat.

Een manager is iemand die denkt dat negen vrouwen in één maand een kind kunnen maken

Op 14 juni 2019 11:03:45 schreef SparkyGSX:
[...]NIET als het al apparaat een gelijkrichter en dikke buffercondensators heeft, zonder actieve PFC, is dat nou zo moeilijk?

Ja, dat is moeilijk. :) Ik denk dat het in de praktijk allemaal veel meevalt.
De andere aanleiding voor het aanvragen van 3 fasen had ik even gemist.

mvdk

Golden Member

Op 14 juni 2019 11:03:45 schreef SparkyGSX:
[...] Dat zegt hij toch, draaibank, freesbank, lasapparaat.

Die draaibank en freesbank kan je ook op een andere manier van 3fasenstroom voorzien. En dat lasapparaat, gaat ie met 6mm elektrodes werken?
Je bekabeling en groepenkast aanpassen kost meer dan een paar FO's.

Op 14 juni 2019 11:03:45 schreef SparkyGSX:
[...]NIET als het apparaat bestaat uit een gelijkrichter en dikke buffercondensators voor elke fase, zonder actieve PFC (dus eigenlijk meerdere enkelfase schakelende voedingen die toevallig samen in één behuizing zitten).

Een gelijkrichter geeft geen fasedraai aan de stroom. Dus de gecombineerde nulstroom van twee gelijkrichters op verschillende fase is nog steeds kleiner/gelijk aan de hoogste fasestroom.

Je kunt cos phi (fasedraai van inductieve of capacitatieve lasten) en golfvormvervorming niet vergelijken ookal leiden ze allebij tot een power factor < 1

Je kunt een 7kW kookplaat prima op 2x2.5mm fase en 1x2.5mm nul aansluiten (qua stroom, qua NEN1010 en logica van de installatie is wat anders)

@HmH: Gebruik je 5x2.5mm gewoon voor 3 fasen, 1 nul en 1 PE en zorg dat die drie fasen inderdaad verschillende fasen zijn.

Stel, we beginnen op t=0ms, het is stil en alles is stroomloos in het sprookjesbos. Een periode duurt 20ms, en met 3 fases zijn er 6 moment dat de spanning op een fase ten opzichte van de nul maximaal positief of negatief is (+325V of -325V), dus ongeveer elke 3.3ms.

Net voor t=3.3ms is de spanning op fase U, ten opzichte van de nul, op de maximale waarde (+325V), en gaat de gelijkrichter die tussen fase U en de nul zit, kortstondig in geleiding. In fase U en de nul loopt, gedurende deze korte tijd, dezelfde stroom, die na enkele milliseconde weer stopt omdat de buffercondensator weer vol zit.

Bij t=6.6ms is de spanning op fase V, wederom ten opzichte van de nul, maximaal negatief (-325V), waardoor er in die fase en in de nul voor korte tijd een flinke stroom loopt. De andere twee fases zijn op dat moment stroomloos.

Bij t=10ms is fase W aan de beurt, bij t=13.3ms fase U weer maar dan in tegengestelde richting, bij t=16.6 fase V, tot slot bij t=20ms fase W in omgekeerde richting, en dan zijn we weer waar we begonnen. Elke van de 3 fases heeft nu 2 keer een piekstroom door de gelijkrichter gehad, en de nul heeft elk van deze 6 pieken moeten verwerken. Kan iemand mij uitleggen waarom de som van 6 pieken gelijk is aan de som van 2 pieken, als die pieken allemaal even groot en lang zijn?

Dit komt natuurlijk doordat zo'n kookplaat doorgaan geen 3-fase gelijkrichter heeft, maar 3 aparte enkelfase gelijkrichters; het effect is hetzelfde als je 3 losse kookplaten elk op een andere fase zet.

Op 14 juni 2019 11:21:40 schreef blurp:
Een gelijkrichter geeft geen fasedraai aan de stroom. Dus de gecombineerde nulstroom van twee gelijkrichters op verschillende fase is nog steeds kleiner/gelijk aan de hoogste fasestroom.

Non sequitur; je conclusie volgt niet logisch uit de stelling. Je impliceert dat een fasedraaiing de enige mogelijk oorzaak is van een grotere stroom in de nul, en dat is niet waar. Op geen enkel moment zijn beide gelijkrichters tegelijkertijd in geleiding, dus voor beide gelijkrichters is het bestaan van de andere irrelevant. De nul moet beurtelings de retourstroom van beide gelijkrichters verwerken; op geen enkel moment is de stroom in de nul groter dan de stroom in één van de fases, maar de GEMIDDELDE (en daarmee de effectieve) stroom in de nul is wel groter dan de gemiddelde stroom in elk van de fasedraden. Ergo, de nuldraad zal meer opwarmen dan elk van de fasedraden, als die allemaal dezelfde doorsnede hebben.

Je kunt cos phi (fasedraai van inductieve of capacitatieve lasten) en golfvormvervorming niet vergelijken ookal leiden ze allebij tot een power factor < 1

Dat doe ik ook helemaal niet; ik heb de term "cos phi" nooit gebruikt, omdat die hier niet van toepassing is.

[Bericht gewijzigd door SparkyGSX op vrijdag 14 juni 2019 11:46:40 (30%)

Een manager is iemand die denkt dat negen vrouwen in één maand een kind kunnen maken
Sine

Moderator

Als je de gemiddelde inductie plaat bekijkt zal je meteen opvallen dat daar geen heftige elektrolyten te vinden zijn. Dus gepulste laadstromen van elco's heb je niet.

De oscillator 'rijdt' gewoon mee op de gelijkgerichte 100Hz

Nu is dat natuurlijk niet echt resistief ... maar toch verdomd dicht er bij.

De stroomverdeling over fase en nul zal vergelijkbaar zijn met wat je normaal bij klassieke kookplaat kunt verwachten ( ook hier waren de belastingen niet over drie fases verdeeld )

Die gelijkrichters zijn natuurlijk niet onafhankelijk van elkaar, er kan prima stroom van L1 naar L2

Dus loopt er stroom door de nul? jazeker. Loopt er (effectief) 2x zoveel stroom door de nul? Natuurlijk niet.

EricP

mét CE

Op 14 juni 2019 11:39:46 schreef SparkyGSX:[heel verhaal]

Waarbij je zelf dus heel mooi beschrijft dat de stroom in de nul nooit hoger wordt dan die in de fase...

Als je nou zegt: die nul krijgt dat 6x per periode voor z'n kiezen en elke fase maar 2x, dan heb je gelijk. Dus qua opwarming heb je een punt. Als het zo zou zijn dat die dingen op een lomp gelijk gerichte 230V zouden draaien. En daar geloof ik nou weer helemaal niks van. Of zou een computer voeding van zeg 500W wel PFC moeten hebben... en een kookplaat van 7kW niet? Nou ja, je weet het nooit met ambtenaren.

Verder kun je ook nog Belgische kabel nemen. Die kan je op 20A zekeren op een stukje 2.5mm2. :+

Maar waarom heb je eigenlijk een 3-fasen aansluiting laten maken?

Het is ook alleen handig voor apparaten die dat echt lekker vinden - serieuze motoren, lasapparaat (alhoewel dat meestal op 2 fasen draait, ofwel gewoon op 400V, niet zelden zonder 0). Verder geen toegevoegde waarde...

Ik kan de redenering van Sparky goed volgen. Als de 2 (of 3) gelijkrichters pulsgewijs stroom trekken dan komen die pulsen apart via de nul, en dus opgeteld. Met de nadruk op als. Anderzijds kan ik ook meegaan met Sine:

Op 14 juni 2019 12:11:14 schreef Sine:
De oscillator 'rijdt' gewoon mee op de gelijkgerichte 100Hz

De vraag is wie er meer gelijk heeft. Iemand al eens gemeten aan het stroomverloop?
Ik denk zelf dat het allemaal erg meevalt, en in dat verband heb ik nog een verhaal. Voordat mijn nieuwe keuken werd geïnstalleerd had ik het hele leidingwerk aangelegd, inclusief een Perilex op Hollandse wijze, twee keer nul en twee keer fase. Toen kwam de keukenmonteur met de kookplaat. Daar zat al een snoer aan, maar nog geen steker. In dat snoer 2 fasedraden, 1 nuldraad en 1 aardedraad. Nullen kunnen in deze plaat niet gescheiden worden. De man liep al een poosje mee, dus door ervaring wijs geworden vroeg hij mij: hoe heb je die Perilex aangesloten? ik laat hem een tekeningetje zien en hij sluit 2 fasen, 1 aarde en 1 nul aan. Ik vraag: moet er geen dubbele nuldraad zijn? Nee hoor, dat doen we altijd zo. En zo draait het nu al een paar weken en ik heb nog geen verschroeide nuldraad geroken.

High met Henk

Special Member

De andere spullen staan nu nog bij mijn pa.

Maar die zal ook keer de keet verkopen.
En dan zullen die machines wel hierheen komen (deels)

Lasapparaat stond hier al eens. Maar de huidige is alleen 3F

E = MC^2, dus de magnetische compatibiliteit doet kwadratisch mee???

Op 14 juni 2019 11:39:46 schreef SparkyGSX:
De nul moet beurtelings de retourstroom van beide gelijkrichters verwerken; op geen enkel moment is de stroom in de nul groter dan de stroom in één van de fases, maar de GEMIDDELDE (en daarmee de effectieve) stroom in de nul is wel groter dan de gemiddelde stroom in elk van de fasedraden.

Een andere manier om naar deze situatie te kijken is met de bril van fourrier op. De stromen hebben een grote 3e-overtoon component. En van de verschillende fases tellen die op ipv dat ze mekaar uitdoven!

(Dat neemt niet weg dat ik van plan was te gaan schrijven wat sine al deed).

four NANDS do make a NOR . Kijk ook eens in onze shop: http://www.bitwizard.nl/shop/

van de week nog 1 gehad die voor 2x230V was bedraad maar op 3 fasen was gestoken. als die plaat 1 fase mist geeft ie error, maar het maakt niet uit welke fase, beiden kwam dezelfde error.

idd kom je maar zelden een plaat tegen die meer als 7400W trekt, en die zijn dan ook 5 of 6 pits doorgaans. onlangs nog een gasfornuis aangesloten welke toch ook 7400W nodig had voor de oven, bij een elektra combi fornuis/oven is het vaak 10,5kW of in die richting.

waar rook was, werkt nu iets niet meer
High met Henk

Special Member

Er zijn ook platen die maar 5 kw max doen...
Duurt eitje koken erg lang.

En er zijn ook 1 fase platen.. Het is echt een puzzel

En dan wil je ook nog ruimte voor je pannen hebben.

Dus zaken om op te letten:

Nismaat
Vermogen/aansluiting
Ruimte voor pannen

En als de huidige nismaat niet voldoet:
Zaagkosten

En dan komt de vraag of de 2e hands plaat niet een betere (bijna gratis) optie is.

EDIT:

Maar vooral sine bedankt voor de uitleg. Ik had eigenlijk gewoon 4 thyristoren/triacs verwacht en dan elk op eigen fase naar de N toe... En dan gaat die N wel de optelsom pakken

[Bericht gewijzigd door High met Henk op vrijdag 14 juni 2019 19:53:25 (19%)

E = MC^2, dus de magnetische compatibiliteit doet kwadratisch mee???
Tidak Ada

Golden Member

Er komt een tijd dat je meer dan alleen een kookplaat van 7kW in huis hebt. Een redelijke oven gebruikt ook minimaal 3,4kW. Dan is er nog een boiler die honger heeft en als het doorgaat nog (bij)verwarming, een vaatwasser, die gebruik je ook tijdens het koken als je eters hebt (tenzij je ze alleen lasagne van de supermarkt voorschotelt). Ga je dan ook nog bij wokken dan kun je er nog minimaal 7kW bij tellen. Okay, het is misschien allemaal ‘worsest case’, maar je wilt je gasten zeker niet in het donker zetten? Ik komt dan al op zo’n 17 à 20 kW voor de keuken alleen!

Rommelige werkplek? In de natuur is wanorde de meest stabiele toestand; de entropie is dan maximaal. Het handhaven van "orde" kost daarom altijd energie. ----> TUBE COLLECTORS ASSOCIATION - &#8224;