2 Penbobines ipv 1 dubbele bobine

Beste,
Ik wil, in een oldtimer Citroen 2pk, de standaard bobine (een oliegevulde bobine met twee hoogspanningsuitgangen) vervangen door een penbobine op elke bougie. De bobines moeten gelijktijdig vonken produceren en worden dus op hetzelfde tijdstip aangestuurd door een electronische ontsteking.
De primaire spoel van de standaard bobine meet 3,8 ohm, een penbobine heeft 0.6 ohm als primaire weerstand. De penbobines moeten in parallel komen en worden direct aangestuurd door de 12V uit de electronische ontstekingsmodule. De penbobines kunnen niet direct op de ontsteking want dan is de aanstuurstroom veel te hoog.
Alvast bedankt voor het meedenken.

Waarom wil je een betrouwbaar systeem vervangen? Met 2 bobines + de nodige aansturing word je eend echt niet beter. De bekende 123 electronische ontsteking kan de bestaande bobine zo aansturen.

[Bericht gewijzigd door Roland van Leusden op 17 juni 2019 08:36:55 (25%)]

It's the rule that you live by and die for It's the one thing you can't deny Even though you don't know what the price is. It is justified.

Mijn hobby bestaat in het bedenken en uitvoeren van constructies en systemen en daaruit te leren. Ik ben het volledig met u eens dat bestaande systemen voldoen, ik wil daar dus ook niets aan afdoen.

Hallo EDCE,

Technische gezien is is het niet zo dat beide bobines te gelijk moeten vonken. Elke omwenteling van de motor wordt er inderdaad aan beide kanten een vonk gegenereerd, echter is er dan maar aan een kant een brandstof mengsel aanwezig. Een rotatie later is de andere cilinder aan de beurt. Waarom hebben ze het zo ontworpen? Wellicht omdat je dan maar één bobine en één contact puntje nodig hebt. Dus als je er twee wilt gebruiken zou ik de bougies parallel zetten en niet in serie zoals nu. Ik zou wel aanraden om bijvoorbeeld de hoek niet op de nokken as maar op het vliegwiel te meten. Mocht je eigen ontsteking kapot gaan kan je altijd terug naar het origineel.

GJ_

Moderator

Op 17 juni 2019 08:56:30 schreef Titatommeke:Ik zou wel aanraden om bijvoorbeeld de hoek niet op de nokken as maar op het vliegwiel te meten. Mocht je eigen ontsteking kapot gaan kan je altijd terug naar het origineel.

Die hoef je niet te meten, er zit een 6mm gat in het vliegwiel dat moet corresponderen met het gat in het huis aan de linkerkant, van voren gezien. Het zou natuurlijk mooi zijn als er twee aparte vonken waren, maar de ruimte in het huis met de puntjes is maar minimaal.

Op 17 juni 2019 08:42:54 schreef EDCE:..Ik ben het volledig met u eens dat bestaande systemen voldoen, ik wil daar dus ook niets aan afdoen.

Ah, dat was ook mijn eerste vraagteken. Het origineel is razend betrouwbaar, o.a. door het ontbreken van een kwetsbare verdeler. Er is niet veel ruimte voor verbetering. Het zelfde voor je extra koeling indertijd. Leuk bedacht maar vrij nutteloos.

Op 17 juni 2019 09:22:03 schreef GJ_:
Die hoef je niet te meten, er zit een 6mm gat in het vliegwiel dat moet corresponderen met het gat in het huis aan de linkerkant [...]

Klopt maar als je sensor voor je eigen ontsteking een pen is draait de motor zo lastig :P. Experimenteel ooit eens vastgesteld :DO-)

Het enige minpuntjes van een 123 is:

  • Je maakt je olie koeler niet meer consequent schoon
  • Ze gebruiken een beetje een te veilige oplaadtijd voor de bobine (laad langer dan strikt noodzakelijk in ieder geval bij mijn bobine)

Bedankt voor de bijdrage to zover. De techniek van een 2 pk is mij niet vreemd. De ontsteking is er een met een wasted spark, dus zonder verdeler en dat wil ik ook behouden. De standaard bobine heeft twee secundaire hoogspanningspoelen spoelen en één primaire (3,8 Ohm, 12 V) spoel. Het enige wat ik dus wil is dat twee penbobines geplaatst worden met elk hun primaire (0,6 Ohm, 12V) spoel en dat ze beide door de electronische module worden bediend. Dus de hamvraag is : welke schakeling kan er voor zorgen dat de beide 0.6 Ohm spoelen in parallel (geeft totaal 0,3 Ohm belasting) toch door de electronische ontsteking kan bediend worden zonder dat de stroom te hoog oploopt voor de ontstekingsmodule. Als ik de standaardbobine bekijk zijn er verder geen beschermingsmaatregelen ingebouwd. De spoelen zijn met emaille geîsoleerde koperdraden, de lagen zijn gescheiden door papier doordrengt met olie dat als extra isolatie dienst doet en tevens de koeling verzorgt. Een penbobine is met epoxy ingegoten. De plaatsing op de bougies in de 2pk is gunstig voor de koeling.

Op 17 juni 2019 10:13:58 schreef EDCE:
De standaard bobine heeft twee secundaire hoogspanningspoelen spoelen en één primaire (3,8 Ohm, 12 V) spoel.

Er is ook maar één hoogspanningsspoel, met twee geïsoleerde einden.

De plaatsing op de bougies in de 2pk is gunstig voor de koeling.

Dat geldt voor de originele bobine ook, die zit achter het rooster en midden in de rijwind.

Ze gebruiken een beetje een te veilige oplaadtijd voor de bobine (laad langer dan strikt noodzakelijk in ieder geval bij mijn bobine)

Klopt, dat heb ik vaker gehoord.

Als je toch iets wilt doen zou ik naar 1-2-SPARK gaan kijken:

http://forum.2cv.nl/viewtopic.php?p=250122

It's the rule that you live by and die for It's the one thing you can't deny Even though you don't know what the price is. It is justified.

Op 17 juni 2019 10:13:58 schreef EDCE:
[...] Het enige wat ik dus wil is dat twee penbobines geplaatst worden met elk hun primaire (0,6 Ohm, 12V) spoel en dat ze beide door de electronische module worden bediend. Dus de hamvraag is : welke schakeling kan er voor zorgen dat de beide 0.6 Ohm spoelen in parallel (geeft totaal 0,3 Ohm belasting) toch door de electronische ontsteking kan bediend worden [...]

Een geschikt circuit weet ik niet. Als de inductie en wikkelingen van de "nieuwe"bobines heel anders zijn dan van een orginele, dan heb je de kans dat met een normale 123 het niet gaat werken. Hij laadt te lang -> hete bobine. Hij laadt te kort-> geen fatsoenlijke vonk.

edit:https://forum.2cv.nl/viewtopic.php?t=12300 Hier staat een schema wat je wellicht kan gebruiken.

maartenbakker

Golden Member

Je kunt ook kijken naar het in serie schakelen van de penbobines.

"The mind is a funny thing. Sometimes it needs a good whack on the side of the head to jar things loose."
Lambiek

Special Member

Op 17 juni 2019 11:46:52 schreef Titatommeke:
edit:https://forum.2cv.nl/viewtopic.php?t=12300 Hier staat een schema wat je wellicht kan gebruiken.

Denk niet dat die schakeling gaat werken voor de TS, de TIP162 is daar te ligt voor.

@TS,
Je kunt toch een schakeling maken met een mosfet. Een goede driver en de juiste fet moet al goed zijn.

Als je haar maar goed zit, GROETEN LAMBIEK.

Aan Lambiek : het ontbreekt me aan kennis om een electrisch schema op te stellen. Solderen en inbouwen is geen probleem.

Lambiek

Special Member

Heb even een opzetje gemaakt.

Als je haar maar goed zit, GROETEN LAMBIEK.

OK bedankt Lambiek. Stuur je het opzetje per e-mail ?

Hoe zijn de twee penbobines aangesloten ?

[Bericht gewijzigd door Henry S. op 17 juni 2019 21:17:47 (30%)]

Lambiek

Special Member

Je ziet toch één bobine staan, dat worden er dan twee.

Als je haar maar goed zit, GROETEN LAMBIEK.

OK, dat zie ik doch mogen die dan parallel staan ? Het motortje met nok, stelt dat de 123 ontsteking voor ?

Lambiek

Special Member

Nee dat zijn de contactpunten. Die 123 ontsteking is me even ontgaan. Dit is gebaseerd op de Velleman ontsteking.

EDIT:
Als je 123 ontstekingsmodule het signaal naar de gnd trekt, zou je deze opstelling ook kunnen gebruiken. Ik zou het wel tweemaal uitvoeren, voor iedere penbobine één schakeling dus. Er kan al snel zo'n +/- 20A gaan lopen per bobine.

Als je haar maar goed zit, GROETEN LAMBIEK.

Op 17 juni 2019 08:56:30 schreef Titatommeke:
Dus als je er twee wilt gebruiken zou ik de bougies parallel zetten en niet in serie zoals nu.

Bougies parallel? De cilinder met de laagste compressie heeft de laagste spanning nodig om een vonk te maken, dus als je bougies parallel gaat zetten, zul je alleen een vonk krijgen in de cilinder die het precies niet nodig heeft!

@Lambiek: dat moet een flinke 100V zenerdiode zijn, wil het niet stuk gaan als er een keer een bougiekabel los komt of zo, want dan moet alle energie in die diode verstookt worden. 100V lijkt me ook wat aan de lage kant, 300-400V is gangbaar, geloof ik, zeker als je daar toch een 600V MOSFET in gaat zetten. Als je daar meerdere zenerdiodes in serie zet, kunnen ze de energie ook eerlijk verdelen.

Een manager is iemand die denkt dat negen vrouwen in één maand een kind kunnen maken
Lambiek

Special Member

Op 17 juni 2019 15:26:39 schreef SparkyGSX:
dat moet een flinke 100V zenerdiode zijn, wil het niet stuk gaan als er een keer een bougiekabel los komt of zo, want dan moet alle energie in die diode verstookt worden. 100V lijkt me ook wat aan de lage kant, 300-400V is gangbaar, geloof ik, zeker als je daar toch een 600V MOSFET in gaat zetten. Als je daar meerdere zenerdiodes in serie zet, kunnen ze de energie ook eerlijk verdelen.

Ja daar heb je gelijk in, dan zou je er twee van bijv. 200V in serie kunnen zetten. Heb het aangepast.

EDIT:
@ TS,
Wat voor type penbobines heb je eigenlijk? Zit daar al een driver in, of zijn ze zonder driver?

Als je haar maar goed zit, GROETEN LAMBIEK.

Op 17 juni 2019 15:26:39 schreef SparkyGSX:
[...]Bougies parallel? De cilinder met de laagste compressie heeft de laagste spanning nodig om een vonk te maken, dus als je bougies parallel gaat zetten, zul je alleen een vonk krijgen in de cilinder die het precies niet nodig heeft! [...]

Ik dacht dat TS alles wilde gaan maken aanvankelijk. Dan zou ik zelf niet kiezen voor een wasted spark, is zonde van de energie, als ik toch beide bougies onafhankelijk kan laten werken.

Klopt Titatommeke,
De 123 ontsteking geeft één puls per motoromwenteling, dus het zou kunnen om een gesplitste pulsgever toe te voegen in de electronica zodat elke cilinder apart een vonk krijgt. Wie doet een voorstel ?

Dat kan je doen door een tweede contact dat je door de nokkenas laat bedienen. De ene motorasomwenteling verbind je het pulscontact met de ene ontstekingsschakeling, de andere omwenteling met de andere schakeling.
Maar dan ga je wel een ingewikkelde vervanging maken voor iets wat Citroën zo simpel en elegant heeft opgelost.

Hoeveel energie gaat er nu helemaal in zitten? Laten we uitgaan van een dwell tijd van 3ms, 13.8V voedingsspanning, en 5A primaire spoelstroom aan het eind van de dwell tijd; dat is ongeveer 100mJ per krukas omwenteling. Bij 6000 rpm is dat dus 10W per bobine, waarvan een aanzienlijk deel (als het goed is) in de vonk verdwijnt. 20W zou niet zo'n probleem moeten zijn voor de koeling, en ik denk niet dat je die 10W die verspilt wordt echt gaat merken in de aandrijving.

Als je dat wilt voorkomen, zul je een nokkenassensor moeten plaatsen.

Een manager is iemand die denkt dat negen vrouwen in één maand een kind kunnen maken

De e-ontsteking geeft per omwenteling van de nokkenas twee pulsen, dat is één per motoromwenteling. De motor heeft één puls nodig per bougie en dat bij elke tweede omwenteling. Dus de pulsen die de e-ontsteking geeft zijn in aantal voldoende. Er hoeft dus geen mechanische signaalgever toegevoegd te worden. Electronica kan er voor zorgen dat één puls van de ontsteking gebruikt wordt voor één cilinder en de tweede puls voor de andere cilinder. Een schakeling zou dus de eerste puls moeten afleiden naar één bougie en de volgende puls naar de andere bougie. Biedt een flip-flop schakeling een oplossing ?