Klokken (weer eens) te snel?

Op 18 juni 2019 15:30:10 schreef Frederick E. Terman:
Nu, dan moeten die maar veel brood bakken en wassen draaien overdag..!

Lukt dat dan? Ik heb begrepen dat een invertor aan het net moet "hangen" alvorens die wat kan leveren (eilandbedrijf voor invertors is niet toegestaan ?), en door de 51 Hz stopt die er mee.

Frederick E. Terman

Golden Member

Ach natuurlijk, je hebt gelijk. Ze doen het gewoon niet, daar ging het hierboven ook juist over - ik heb mijn gedachten er niet goed bij. ..!

Keramisch, kalibratie, parasitair: woordenlijst.org

Op 18 juni 2019 13:49:15 schreef Frederick E. Terman:
[...]Misschien mogen de mensen een bonnetje inleveren voor de gemiste zon-uren.

Mijn Philips inverters zijn eens preventief (geheel of gedeeltelijk?) vervangen. Netjes een vergoeding gehad voor de tijd dat ze weg waren...

En dat van die afwijkende frequentie: uit de handleiding van een Victron-inverter* (recent ook al gequote omdat ik toevallig met zo'n ding bezig was en dit niet wist...):

Frequentiewisseling
Als zonneomvormers zijn aangesloten op de uitgang van een Multi of Quattro wordt het teveel aan zonne-energie gebruikt om de accu's weer op te laden. Zodra de absorptiespanning is bereikt, schakelen de Multi of Quattro de zonneomvormer uit door de uitgangsfrequentie met 1 Hz aan te passen (bijvoorbeeld van 50 Hz naar 51 Hz). Zodra de accuspanning iets is gedaald, keert de frequentie terug naar normaal en worden de zonneomvormers weer gestart.

Zoals gezegd: was mij onbekend, maar ze spreken hierover alsof elke zonnepaneel-inverter zo zou werken.

* deze Victrons hebben 1 of 2 230V AC aansluitingen als ingang en een 12V (of 24 of 48Vdc) aansluiting. Output is dus 230V~ en indien 'walstroom' aanwezig is, worden ook de 12V accu's geladen. Op zich prima schaalbaar tot wijkniveau... als je een vrachtwagen met accu's ernaast zet.

timberleek

Golden Member

Op 18 juni 2019 11:30:57 schreef joopv:
Ik vind dat toch wel erg jammer. Het is een lompe oplossing voor dat eilandbedrijf met veel zonnepanelen binnen dat eiland.

Stel dat je zo vooruitstrevend bent geweest om de overtollige energie van je panelen in je warmwatervoorziening of in de accu's van je electrische auto te dumpen? Dan ben je dubbel gedupeerd.

Er zal toch wel een slimme oplossing voor dit probleem zijn, bijvoorbeeld een generator constructie die niet alleen kan opwekken maar ook kan dumpen, voor mijn part in grote weerstanden of zo. Met de huidige stand van de vermogenselektronica zal dat toch al wel bestaan zou ik denken.

Het is allemaal wel fancy te fixen, maar er is geen noodzaak toe.
Dit soort eilandbedrijf is uitzonderingswerk en voor korte duur. Dan gaan ze geen grove investeringen doen om daar een mooi systeem voor te maken dat de zonnepanelen van henk en ingrid laat werken.

Levert hun op de totale som van de werkzaamheden toch niks op. Sterker nog, als ze het verbranden in weerstanden zijn ze dubbel genaaid. Duur systeem gekocht en betalen voor andermans weggegooide zonnestroom (want de meter telt gewoon door in de huizen).

evelo

Golden Member

Ik was vorige week bij een generatorverhuurbedrijf.

Daar stond een testweerstand tot 700A.
Gewoon buiten op de loer.

Ik vroeg het hen; doen jullie niets met die warmte? Blijkbaar is het de moeite niet waard.

zeker is dat niets waard, men test die dingen geen 24/7 op vollast, pas als er een generator is met problemen.

ik weet ook wel zo'n weerstand die men inzet om de ingebouwde generatoren te testen maandelijks. met het generatorvermogen daar opgesteld kan half eindhoven draaien. die weerstand is dan ook gebouwhoog.

waar rook was, werkt nu iets niet meer
joopv

Special Member

Op 18 juni 2019 18:03:27 schreef timberleek:
[...]
Sterker nog, als ze het verbranden in weerstanden zijn ze dubbel genaaid. Duur systeem gekocht en betalen voor andermans weggegooide zonnestroom (want de meter telt gewoon door in de huizen).

Dat zou alleen maar zo zijn als over het hele eiland meer wordt opgewekt door zonne-energie dan dat er wordt verbruikt.

Dat zal in de praktijk niet zo vaak voorkomen, maar nu zet men de generator maar gewoon bij voorbaat een paar hz te hoog om die eventualiteit bij voorbaat te voorkomen. Ter wille van de voorspelbaarheid zeg maar.

Dat lijkt mij gewoon een workaround voor een ontbrekende functionaliteit.

[Bericht gewijzigd door joopv op 18 juni 2019 22:05:58 (26%)]

@joopv: wat zou u laten neerzetten, gesteld u bent de werkverantwoordelijke? Dat is de persoon die voor het veilig en verantwoord verloop van de werkzaamheden aanspreekbaar is.
Je wilt gewoon geen gezeur. Je zorgt dat de mensen spanning hebben. Je gaat geen oplossingen zoeken voor bijkomende zaken. Zoals dat tarief.
Als er een 400kVA trafo staat, zet je een 630 aggregaat neer.
Daar zijn ook al eens beoordelingsfouten mee gemaakt.

Sine

Moderator

Zorgen dat je zonnepaneeltjes tijdens een ombouw nog werken lijkt me inderdaad wel de allerlaatste prioriteit hebben.
Dat de mensen gewoon spanning houden is veel belangrijker.

Het is sporadisch in buitengewone situaties, de moeite en ellende van moeilijke oplossingen niet waard imho.

En ja, dan mis je misschien een beetje opwek.

Angaben sind wie immer ohne Gewähr.
joopv

Special Member

Die situatie is nu nog buitengewoon, maar zal de komende jaren steeds vaker gaan voorkomen.

Op 18 juni 2019 22:22:32 schreef mvdk:
@joopv: wat zou u laten neerzetten, gesteld u bent de werkverantwoordelijke? Dat is de persoon die voor het veilig en verantwoord verloop van de werkzaamheden aanspreekbaar is.
Je wilt gewoon geen gezeur. Je zorgt dat de mensen spanning hebben. Je gaat geen oplossingen zoeken voor bijkomende zaken.

Ik zou natuurlijk ook pragmatisch zijn, de veilige weg kiezen en deze oplossing kiezen, maar toch ook een signaal proberen af te geven - via de juiste wegen - richting inkopers of bouwers van deze aggregaten dat dump functionaliteit in de toekomst ook gewenst is. En dat die 1Hz shift gewoon een lelijke workaround is voor een probleem wat die aggregaten bouwer best zou kunnen oplossen in toekomstige modellen.

Sine

Moderator

Dat zit toch nog een tikje ingewikkelder in elkaar dan je je dat voorstelt.
Je komt flink in de problemen als je meer opwekt dan je verbruikt.

Je zult minimaal een dummyload nodig hebben om het overschot op te stoken, en wat heb je dan onder de streep gewonnen?
En dat geheel moet ook nog eens dynamisch, dus daar kan ook heel veel mis mee.

Een generator kan blindvermogen opvreten, een zonnepaneel omvormer kan dat niet.

Ofwel, een hele hoop ellende voor een non-issue.

[Bericht gewijzigd door Sine op 19 juni 2019 11:34:54 (16%)]

Angaben sind wie immer ohne Gewähr.

Dan moet een werkvoorbereider gaan schouwen, kijken hoeveel PV er op de daken ligt van de aangesloten adressen. Vervolgens moet er dan een aggregaat neergezet worden met ingewikkelde techniek wat kijkt naar het afgegeven vermogen. Als dat te laag word moet er een weerstanden bank ingeschakeld worden om het (vermoedelijke) afgegeven vermogen van die PV installaties te gaan verbranden. Lijkt mij dat zo'n technische oplossing extra geld kost, het schouwen kost óók extra geld.
Heb er een beetje op zitten googelen, er schijnen in België al meer van dit soort situaties te zijn geweest, en er werd, misschien nog wel word, op een compensatieregeling gestudeerd.

[Bericht gewijzigd door mvdk op 2 juli 2019 15:05:44 (39%)]

joopv

Special Member

Met een beetje intelligentie kan je ook al veel winnen.

Je kan bv het aggregaat pas 1Hz gaan verschuiven als de load negatief *dreigt* te gaan worden. En de tijdsverschuiving die optreedt op de netgesyncte klokjes enz. compenseren door 'm s'nachts op 49Hz te zetten.

Maar ik heb zo'n gevoel dat die aggregatenbouwers de kennis missen voor het implementeren van dat soort dingen.

Is die "51Hz - stop teruglevering" een of andere internationale afspraak / protocol? Stel dat boer x een eigen 50kW windmolen heeft staan met een teruglever-converter die zich daar niks van aantrekt?

EricP

mét CE

Maar ik heb zo'n gevoel dat die aggregatenbouwers de kennis missen voor het implementeren van dat soort dingen.

Ik denk dat er helemaal geen behoeft aan bestaat. 'Kleinere' sets hebben niet zelden gewoon een mechanische regelaar. Werkt altijd, nooit gezeur. En prima met andere generatoren op 1 net te syncen. Die dingen hebben bewust wat 'droop', zodat de generator die het hardste wil de zwaarste last heeft - en dan venzelf wat minder hard wil. Als dat qua scheeflopen uit de klauwen loopt, dan stel je de hardloper iets terug (of de langzaamloper(s) wat omhoog...).
Zo werkt het aan boord doorgaans.

Te laag zitten qua frequentie is doorgaans erger dan te hoog - beiden met mate natuurlijk. Immers, iets met een wikkeling zou last kunnen krijgen van verzadiging van de kern als je wat lager uit komt. Als dat spul in normaal bedrijf 'op het randje' zit, dan is 5% te laag (dat is slechts 2.5Hz) al dodelijk. Te hoog is daar geen probleem.
Te hoog zou een probleem kunnen zijn voor een 'condensator voeding'. Echter, die dingen moet ook tegen 250V kunnen. Dus als de spanning nou niet te hoog is en de frequentie een beetje, dan gaat het toch goed.

En ja, het is vast allemaal wel oplosbaar. Maar erg nauwkeurige regelingen hebben ook de neiging om zenuwachtig te worden. Zeker met een motor waar meer dingen (sprong in last om maar eens wat te noemen) een rol spelen, zou dat best wel eens iets kunnen zijn. Zeker daar het (in tegenstelling tot de sprong in last) ook nog traag regelt (massa traagheid). Waarom zo'n sprong in last dan wel 'snel' gaat? Nou, een motor die je 'hard' aan zet, die 5xInom ofzo? 6x? Zelfs met ster-driekhoek is het nog fors. En zodra-die begint te lopen, loopt de stroom weer terug.

Aan boord zie je dat ook heel mooi met 'tongen' frequentie meters (die doen het doorgaans ook op halve Herzen, niet op tienden... blijkbaar zijn die niet interessant). Je ziet bij inschakelen de boel ff inklappen (andere tong die ff in beweging komt) om daarna binnen korte tijd weer terug te komen.

Kortom: het is vast wel oplosbaar. Maar welk probleem lossen we eigenlijk op? Die klok? Volgens mij staat er nergens dat iemand verplicht is 50.000Hz te leveren. Die zonnepanelen? Over vrij korte tijd is terug leveren toch helemaal niet interessant meer. Met 5 of 6 ct per kWh... Bedoel... je moet er heel wat in douwen om daar nog wat mee te kunnen. Eigen verbruik komt ff niet uit de zon. Dat is wat lastiger. Als het nou voor 1 of 2 dagen is... soit. Dat oplossen kost (veel) geld. Dat zie je terug in de prijs. Dus uiteindelijk wordt het toch betaald. Als het maanden gaat duren... Ander verhaal.

Vooralsnog: welk probleem is er eigenlijk?

evelo

Golden Member

Knappe regeling die variabele belasting, variabele opwek van PV en een generator kan in bedwang houden.

De DNB kent enkel zijn eigen generator, van de rest weet niet wat er kan gebeuren.

Nieuwe zonnepaneel omvormers > 2011 schakelen niet op 51 Hz uit.
Vanaf 50.3 Hz regelen nieuwe omvormers in stapjes terug tot 51,5 Hz.

In Duitsland word dit al gebruikt om het primair vermogen te regelen.
Grote installaties in Duitsland hebben allemaal verplicht een nieuwe omvormer welke deze techniek gebruikt.

Sine

Moderator

@Peter,
Stierenpoep!
Men kan de opwek best begrenzen, maar nooit door met de netfrequentie te spelen, dan moet je het hele Europese net gaat optillen.
Gaat niet beurn nie.

Daarnaast kom je bij 51,5Hz al akelig dicht bij de overtoeren trip grenzen van diverse turbines.
Aan de onderkant het zelfde, bij 49Hz begint men verbruikers van het net te kiepen.

Kleine ongemakken als klokken die uit de pas gaan lopen heb ik het dan nog even niet over.

https://www.netzfrequenzmessung.de/aktuelles.htm

https://www.mainsfrequency.com/

Angaben sind wie immer ohne Gewähr.

Al weer lang geleden bestond er een andere manier van afrekenen. Niet alleen de hoeveelheid kWh, (eigenlijk MWh'en) maar ook de 5minuten afname. De verbruikspiek. Over het jaar werd een gemiddelde van 3 piekverbruiken uitgerekend, ik meen dat er iets van 200 guldens per kiloWatt moest worden betaald aan de SEP. Alle centrale's verkochten hun stroom aan de SEP. Die bepaalde wie op welk moment draaide. Netbeheerders kochten in van de SEP. Die was dan óók wel weer zo netjes om aan de netbeheerders de cijfers door te geven van het op elk moment totaal opgewekt vermogen. Dat gebeurde met impulsen, de SEP puls. Ook EZH leverde een impuls. Bij ons bedrijf zat daar in de wintermaanden iemand op te letten. Je probeerde je eigen inkoop piek buiten de max van alle centrale's samen te houden. Wat had de man voor instrumenten daarvoor beschikbaar? Assimilatieverlichting tuinbouw. Floodlight historische gebouwen. Gemalen, industriële ovens, en nog wat. En oh ja, we draaiden de regeltrafo's in het net 2 stapjes naar beneden, en de automatische regeling werd geblokkeerd "tot het gevaar geweken was". Door een 4% lagere spanning aan de klanten te leveren, spaarde dat ook een héél klein beetje. Door goed op te letten bespaarde dat alles bij elkaar tussen de 800.000 en 1.000.000 guldens. Bij een klein bedrijf wat we waren, was dat bepaald geen peanuts. Het gaf ook veel stress, als je als operator even niet oplette, kostte dat al gauw 300.000.

Sine

Moderator

Energie is handel, RWE (en andere bedrijven ook vast wel) hebben daar een eigen afdeling voor.
In het geval van RWE is dat Rwest (RWE Supply and Trading) en dat mag je echt zal als handel op een beurs.

https://www.group.rwe/en/the-group/organisational-structure/rwest

Our team of energy trading specialists comprises around 1,300 employees from over 40 different countries.

Reserves tbhv frequentie ondersteuning worden grof verkocht, maar owee als je ze niet kunt waarmaken.

[Bericht gewijzigd door Sine op 20 juni 2019 00:03:05 (14%)]

Angaben sind wie immer ohne Gewähr.

Op 19 juni 2019 23:25:03 schreef mvdk:
Je probeerde je eigen inkoop piek buiten de max van alle centrale's samen te houden. Wat had de man voor instrumenten daarvoor beschikbaar? Assimilatieverlichting tuinbouw. Floodlight historische gebouwen. Gemalen, industriële ovens, en nog wat. En oh ja, we draaiden de regeltrafo's in het net 2 stapjes naar beneden, en de automatische regeling werd geblokkeerd "tot het gevaar geweken was".

In Zeeland hetzelfde verhaal. Wij gebruikten daarvoor de fosfaatfabriek van Hoechst. Die kon vrij makkelijk belasting afregelen. Als de piek bijna bereikt was lieten onze coördinatoren bij Hoechst 60 MW afschakelen. Heel het land haalde dan opgelucht adem, het gevaar was geweken.

Op den duur kreeg iedereen het spelletje door en zaten andere bedrijven te wachten tot die 60 MW wegviel. Toen gingen ze bij ons een ander spelletje spelen. Ze vroegen aan Hoechst om die 60 MW niet in één klap af te schakelen, maar beetje bij beetje. Alle andere bedrijven zaten dan te wachten tot die klap van 60 MW kwam, maar die kwam niet. En dan was een ander energiebedrijf de pineut, maar in Zeeland waren we de dans ontsprongen.

M'n collega aan de knoppen had het er weleens over, "joh, ik weet niet waar, maar er zit ergens in het land iets waar ze zomaar XXX MW afgooien". Bij ons was het maar kruimelwerk, en je moet alles wat je eraf gegooid hebt, óók weer een keertje terugnemen. Vooral boilers, die schakel je af op een moment dat misschien de helft op dat moment opwarmt, bij terug inschakelen krijg je ze allemaal.
Bij het Westlands Nutsbedrijf deden ze het weer een beetje anders: bij het inkooppunt Westerlee hadden ze wat ruimte rondom het schakelhuis, daar stonden tijdens de piek een stuk of wat synchrone aggregaten te draaien. Die duwden tijdens de piek ik schat zo'n 3MW in het net. Warmte werd, evenals dikke dieselwalm, gewoon de lucht ingeblazen.

Op 19 juni 2019 11:31:15 schreef Sine:
Een generator kan blindvermogen opvreten, een zonnepaneel omvormer kan dat niet.

De omvormer van mij kan dat wel degelijk. Niet dynamisch, maar de power-factor is instelbaar.

In theorie kun je een inverter zo maken dat ie de werkelijke golfvorm probeert te negeren, en het lichtnet zoveel mogelijk naar een sinus probeert te trekken. Dan heb je dynamische PF en blindvermogen correctie.

Sine

Moderator

Blindvermogen opnemen wordt toch spannend.

Het is niet voor niets dat men zoveel mogelijk "draaiend ijzer" online wilt houden.

Power engineers worry that, as more renewables are added to the grid, replacing old coal, gas and nuclear plants, we will lose lock-step AC synchronous system stability, since the latter had large heavy rotating turbo-generators that provided system inertia against frequency perturbations. The big plants’ rotational inertia acts as a buffer to grid frequency changes, and to varying supply and inductive loads. However, PV solar has no rotational inertia, and wind turbines not much, though direct drive machines can provide some. With more renewables on the grid it will become more of an issue.

[Bericht gewijzigd door Sine op 20 juni 2019 12:52:52 (71%)]

Angaben sind wie immer ohne Gewähr.

Heb je een link Sine? Want bij mijn weten lopen windturbines al lang niet meer op 50Hz, en tellen ze dus ook niet mee als draaiend ijzer.

En ik weet vrij zeker dat een windturbine veel meer inertia per MW heeft dan een kolencentrale. Wat denk je dat zo'n setje wieken weegt!

Tot slot: Een zonneomvormer bestaat uit niet veel meer dan een H-brug die met PWM een 50Hz sinus maakt. Die kun je prima op stroom sturen en die sturing een paar graden van de netspanning laten afwijken. Vooruit en achteruit, wat je maar wil.

Op 20 juni 2019 12:15:54 schreef Sine:
Blindvermogen opnemen wordt toch spannend.

Het is niet voor niets dat men zoveel mogelijk "draaiend ijzer" online wilt houden.

[...]

Hoi heb je daar een link van? ik vind dit een heel interessant onderwerp