3 Fase, 220, geen neuter en verlichting?


Hallo Toeternietoe, nee kan er wel inkomen dat ik niet echt duidelijk ben door de frustratie van de dag :)

ik heb een 3 X 230 / 400 staan momenteel inderdaad.
Had inderdaad ook willen opmerken dat dit terug een zaligheidsopstelling uit belgie betreft :)

ondertussen beetje laat om zonder licht foto van zekeringskast te gaan nemen, maar zal wss daar idd wel een issue liggen volgens mij aangezien ik de gewone stopcontacten wel aan de praat krijg.

Krijg er enkel geen kop of staart aan voor de verlichting.

Voor de stopcontacten had ik gewoon een Blauwe + fase genomen en werkt normaal tot hier toe.

Deze keer met afbeelding dus.

Stroom binnen links boven, uit onder.
Dan de kabel die hier binnenshuis naar de verlichting vertrekt... En toen waren ze me kwijt hoe dit aangesloten zat en herinner het me echt niet.

Als de WCD's gewoon werken , is het dus duidelijk dat er 230 volt is.
Dan kun je toch , met een beetje zoeken, nagaan hoe de verlichting geschakeld is,het is gewoon dezelfde stroom hoor ;) (spanning, eigenlijk:P )

u=ir betekent niet :U bent ingenieur..

Hoi Greug,
Dit lijkt me de zekeringkast in het atelier. De bedoeling was om een foto te verkrijgen van de andere zekeringkast. /daar/ is beter te zien of je echt 230/400 hebt danwel 130/230.

In Nederland is dat laatste uitgefaseerd en niet of nauwelijks meer van toepassing. In belgie is het nog heel gewoon. Zo gewoon dat ik het haast raar vind dat je 230/400 zou hebben. Dus voordat er gegokt wordt welke je nu hebt, willen we meer hints hebben van wat het nu is....

Een alternatief is om met een multimeter de spanningen te meten (*) op die driefase stop. Volgens mij komt er uit die kabel geel/groen, blauw, zwart, zwart. Die zitten van links naar rechts op de automaat: zwart, zwart, blauw. Dan kan je drie spanningen meten: zwart-zwart en zwart-blauw (2x).

(*) op de stand "AC 600V" of iets dergelijks.

four NANDS do make a NOR . Kijk ook eens in onze shop: http://www.bitwizard.nl/shop/

Je hebt 2 mogelijkheden.
A: je legt een nieuwe kabel met 5 aders (over de dikte laat ik me nu niet uit)
B: je wijzigt de bedrading en wel zo dat je 2 fasen en een Nul naar je atelier gaat. Daar verdeel je verder.

Je kastje ziet er rommelig uit, en voldoet NIET aan de voorschriften.

Daar waar een schakeling rookt, vloeit de meeste stroom (1e hoofdwet van Toeternietoe)
GJ_

Moderator

Op 27 juni 2019 08:03:33 schreef Toeternietoe:
Je kastje ziet er rommelig uit, en voldoet NIET aan de voorschriften.

Rommelig klopt wel, maar waarom zou het niet aan de voorschriften voldoen?

Onder de linker automaat zijn er 3 nuldraden gefrot. Daarnaast gaat er een afgaande kabel weg welke niet apart is afgezekerd en ook nog eens te dun is. En de hoofdschakelaar ontbreekt.

Misschien is het beter om een elektrieker langs te laten komen. In BE moet de installatie gekeurd worden als ik me niet vergis, en dit lijkt mij er zo niet door te komen. Als alles op orde was had je namelijk een schema gehad met hoe alles in elkaar zit.

Overigens is er veel wat mis kan gaan met gepruts, van defecte apparatuur tot brand en elektrocutie. zorg dat je met dit soort dingen dus goed weet wat je aan het doen bent.

Spanning staat en stroom gaat!
GJ_

Moderator

Ik betwijfel of er een afgaande kabel is die niet afgezekerd is, ik zie er maar twee en die gaan via de automaat. Maar op zo'n dunne kabel met een C40 komt bijna op "niet afgezekerd" neer, dat klopt.

het is een aanelkaar gefrotte installatie zo te zien. duidelijk een oud 230V krachtnet, maar de kabel naar de verlichting is een 5 aderige kabel. kans dat die verlichtingkabel ergens zit opgelast, miss zit er zelfs ergens een schakelaar, die weer uitkomt op de zwarte draden, dan zou er een schakelaar en voeding op die kabel moeten zitten, met als bedoeling een wissel schakeling.

waar rook was, werkt nu iets niet meer

De kabel invoeren zijn niet op maat en op trek ontlast!
De C40 automaat zal wel als hoofdschakelaar fungeren, daar is op zich niets mis mee, maar het moet dan wel een 3P+N zijn, dus een afzonderlijke Nulaansluiting.
Deze automaat mag niet als 2P+N gebruikt worden (Een van mijn voorstellen om het werkend te krijgen is om het met 2 fasen te doen).
Het is onduidelijk wat de voedingskabel is.
Er zitten 2 aders onder 1 klem. Ik kan hiervandaan niet beoordelen of dat geheel volgens de eisen gedaan is. Dat mag bij deze Merlin alleen als de 2 aders dezelfde diameter hebben.

Opmerking, ik mis aardlekschakelaars of aardlekautomaten. Niet perce verplicht maar toch een puntje van aandacht.

Daar waar een schakeling rookt, vloeit de meeste stroom (1e hoofdwet van Toeternietoe)

Hoi en al bedankt voor de feedback, ik probeer even op alles te antwoorden.
Momenteel wel op werk op 40km afstand, dus foto's hang ik er straks extra bij.
Had enkel nog foto van oude meter, die vervangen is geweest door enkel tarrief beestje, maar zonder aanpassing van zwaarte v/d installatie.

Op de Meter van de leverancier staat 3x220 / 50hz

Vanuit de hoofdkast vertrekt er een 4 draad kabel naar de atelier
- Bruin / Zwart / Blauw / Green-geel
- Ga straks even in ouderlijk huis multimeter gaan ophalen om te kunnen bevestigen wat er op de kast staat.

Kast is idd heel rommelig ga ik niet tegen spreken, eens dat ik door heb hoe alles juist in elkaar zat terug ga ik achter rail voor onder te steken, en zet ik de juist doppen om af te sluiten en kabels af te korten op goede lengte.
Dit is holder de bolder spijtig genoeg gedaan door een vergetelijkheid met werken in het huis :/

heb 6 & 10 mm's liggen om uiteindelijke bekabeling mee te leggen, hier hangt momenteel, behalve een licht op druk knop om stop contacten te testen & lichtarmatuur om dat te testen niets op, daarom dat ik er wel mee weg geraak zonder verbruikers toch even de kleine kabels te gebruiken als test? gaat zowiezo wel dikkere draad op de bruggen etc.

Ik snap idd dat er wel wat werk aan is ja, ik zat verveeld met de 3 fasen, naar achter toe.
In huis alles normaal kunnen doen maar hier nu met die verlichting kon ik de logica niet terug vinden in hoe alles was aangesloten... mogelijks zet ik idd alles op een nul & 2 fasen naar achter want pfieuw

Voor de aardlekautomaten, zijn deze nodig als de hoofdkast reeds correct verzien is voor verlies schakeling etc?

Testman klopt, die oude bestaande situatie is op zijn minst 15 jaar oud, ook niet door mij geplaatst maar vorige eigenaars dus dat is de minimum datum, en, komt nog uit een periode dat er geen eendraadsschema's bij de verkoopt moesten.... dus alles zelf uitzoeken spijtig genoeg.

worst case idd electricien uit buurt even bij vragen...

Ik krijg meer het vermoeden dat hier geen nul aankomt maar gewoon 3x220V
Blauw is hier dus geen nul!
Meten is weten...

Er is spanning zonder stroom maar geen stroom zonder spanning

Klopt dus.... gelukkig dat er niets is op aangesloten buiten wat ik teste om de spanning op de stopcontacten te checken.

Op de 3 draden komt er idd 220 door, zonder nul.

Als ik het goed voorheb moet ik dus het volgende doen.

3P+N zekering steken, de 3 fasen op L1/2/3 en de N leeg laten, dan van daarop verder werken naar de andere zekeringen.

Of, zoals idd Toeternietoe vermelde.
op 2 fases gaan dus op zekering L1/2 aansluiten op toevoer, 3de leeglaten en op zekering onderdaan deze gebruiken als N?

Ik vermoed dat het veiligste zal zijn om naar een 4P te gaan in dit geval?

In een 3x 230 net is geen nul..Je dient wel 2 fasen te gebruiken om 230V te krijgen, en je dient dan ook de 2 spanningsvoerende fasen, apart te zekeren..
Een van de fasen ga je dan als nul gebruiken,maar er staat tov aarde ook spanning op.Daarom dus de nul(fase eigenlijk) ook te voorzien van een beveiliging.

u=ir betekent niet :U bent ingenieur..

Op 27 juni 2019 06:08:30 schreef Greug:
Deze keer met afbeelding dus.

Stroom binnen links boven, uit onder.
Dan de kabel die hier binnenshuis naar de verlichting vertrekt... En toen waren ze me kwijt hoe dit aangesloten zat en herinner het me echt niet.

Kun je niet nagaan wat er met de 5 aders afzonderlijk aan het andere uiteinde van de getoonde kabel gebeurt? Waar en hoe deze precies zijn aangesloten? Pas als je dat weet kun je m.i. deze kabel weer aansluiten zoals het voorheen was, toen de verlichting nog werkte.

Je hebt dus helemaal geen Nul nodig. Je hebt immers 230 Volt tussen 2 fasen, tussen fase en aarde zul je iets van 130 Volt hebben, daar heb je niets aan.
Snap je dat dit voor ons (en jou) er verwarrend is?
Maar goed, je hebt nu 3 fasedraden en een Aarde.
Dan volstaat de linkse automaat 3P. Dit is een installatieautomaat (automatische zekering) maar ga je nu (vermoedelijk) als hoofdschakelaar gebruiken. Ik ga er maar vanuit dat je voorbeveiliging (beveiliging voor deze aansluiting in je tellerkast) lager is da 40 Ampere.

de inkomende voedingskabel sluit je aan op de 3P automaat.
Aan de andere kant ga je naar je 3 automaten. Je pakt telkens 2 verschillende fasen.
De 2 polige automaten zijn geschikt voor je toepassing (ze MOETEN 2 polig zijn en geen 1P+N)
en zijn dus goed.

Blijft nog de opmerking over de aardlekbeveiliging.
Niet verplicht, het gaat om een ateliers en is dus geen woonfunctie.
Denk ook aan je (veiligheids)aarding.

Daar waar een schakeling rookt, vloeit de meeste stroom (1e hoofdwet van Toeternietoe)

De C40 automaat zal wel als hoofdschakelaar fungeren, daar is op zich niets mis mee, maar het moet dan wel een 3P+N zijn, dus een afzonderlijke Nul aansluiting.
Deze automaat mag niet als 2P+N gebruikt worden

Het blijkt nu dat het geen 2P +N is maar gewoon 3x230V en dan mag het dus gewoon zo blijven als het is.

Maar volgens mij mag 2P + N ook gewoon op een 3 polige automaat. Het voordeel van een 3 polige automaat is dat de Nul stroom ook gemeten word. Het kan ook een nadeel zijn omdat de NUL stroom soms groter is dan de afzonderlijke fase stromen maar op zich lijkt me dat geen reden waarom het niet zou mogen.

Maar volgens mij mag 2P + N ook gewoon op een 3 polige automaat. Het voordeel van een 3 polige automaat is dat de Nul stroom ook gemeten word. Het kan ook een nadeel zijn omdat de NUL stroom soms groter is dan de afzonderlijke fase stromen maar op zich lijkt me dat geen reden waarom het niet zou mogen.

De Nulpool op een schakelaar en automaat etc. schakel bij inschakelen eerder in dan de fasen, bij uitschakelen schakelt de Nulpool later af.
Dit om de zg Nulpuntsverschuiving te voorkomen.
Uiteraard alleen bij 3 fase installaties.

Daar waar een schakeling rookt, vloeit de meeste stroom (1e hoofdwet van Toeternietoe)

Met deze drie 2-polige automaten kan men in principe 3 groepen bedienen. De kabel die TS daarvoor heeft is 4-aderig (PE even niet meegerekend) derhalve goed voor 2 groepen. Het kan zijn dat de rechter automaat niet mee heeft gedaan, afgaande op de positie van de schroefjes. Maar de onderkant daarvan, lijkt wel bedraad te zijn. Allemaal wat verwarrend en onduidelijk. Lijkt wel of een zekere Beun de H. hier bezig is geweest, ook al gelet op het totale aanzicht van het kastje, inclusief de ophanging.

Op 27 juni 2019 14:14:28 schreef mel:
In een 3x 230 net is geen nul..Je dient wel 2 fasen te gebruiken om 230V te krijgen, en je dient dan ook de 2 spanningsvoerende fasen, apart te zekeren..

Controleer uw locale regelgeving! Er zijn in Nederland "kookgroep" automaten: Twee automaten in 1 behuizing, die alletwee uitgaan als er 1 over de stroom-limiet gaat. Dat lijkt me eigenlijk beter dan "twee aparte zekeringen".

Op dit vlak is echter geen ruimte voor "rew vind het beter zus of zo", d'r zijn regels (die ik niet uit m'n hoofd ken) over hoe het MOET.

Bij nader inzien: ik zie nu dat er 3 van die kookgroep dingen op de foto staan. Ik had eerst alleen naar dat ding links gekeken.

Herbert hierboven lijkt te denken dat die getoonde 5 aderige kabel ergens mee te maken heeft. Technisch gezien kan je daar inderdaad twee groepen 230V over transporteren. Maar of dat regel-techinisch kan betwijfel ik.

four NANDS do make a NOR . Kijk ook eens in onze shop: http://www.bitwizard.nl/shop/

Op 28 juni 2019 07:25:43 schreef rew:
[...]Controleer uw locale regelgeving! Er zijn in Nederland "kookgroep" automaten: Twee automaten in 1 behuizing, die alletwee uitgaan als er 1 over de stroom-limiet gaat. Dat lijkt me eigenlijk beter dan "twee aparte zekeringen".

.

Ik heb het niet over 2 GROEPEN, maar over 1 groep, welke 2 spanningsvoerende geleiders heeft, nl 2 keer 127 Volt.En die moeten dus BEIDEN worden afgeschakeld, en beveiligd.

u=ir betekent niet :U bent ingenieur..

De 3 rechtse automaten zijn alle 2 Polig beveiligd.
2 stuks C16A en 1 stuks C20A
Deze zijn geschikt voor de situatie van de TS, 3 fase zonder Nul

@rew.
Maak het voor de TS nu niet moeilijker dan dat het al is.
Niemand heeft het over een kookgroep, dat een typische nederlandse toepassing is. De TS komt uit Belgie, daar kennen ze een kookgroep niet., althans niet zo als den Hollanders die kennen.

[Bericht gewijzigd door Toeternietoe op 28 juni 2019 09:07:51 (47%)]

Daar waar een schakeling rookt, vloeit de meeste stroom (1e hoofdwet van Toeternietoe)
Sine

Moderator

@REW, kijk nog eens goed, er staan precies nul "kookgroep automaten" op die foto.

Ook nog een dingetje op te letten. De trafo is niet zelden in driehoek aangesloten waarbij er dus 1 van de fases aan aarde hangt.
Dus je hebt wel een "soort van" nul, interessant om in de gaten te houden als je enkelpolig gaat schakelen.

Eventjes de fases tov aarde meten om er achter te komen wat wat is.

Angaben sind wie immer ohne Gewähr.

Op 28 juni 2019 07:25:43 schreef rew:

Bij nader inzien: ik zie nu dat er 3 van die kookgroep dingen op de foto staan. Ik had eerst alleen naar dat ding links gekeken.

Herbert hierboven lijkt te denken dat die getoonde 5 aderige kabel ergens mee te maken heeft. Technisch gezien kan je daar inderdaad twee groepen 230V over transporteren.

Is geen kwestie van "lijken te denken" maar, wanneer je gewoon de OP leest en de wat latere foto post bekijkt, slechts een bevestiging van wat TS daarin heeft vermeld nl. dat deze kabel voorheen voor de verlichting werd gebruikt, van de bovenkant van de rechter automaten was verwijderd, waarvan hij later niet meer wist hoe deze had gezeten en op de tweede foto als een soort bewijs, 5 adertjes hulpeloos in de lucht houdt. Hij wil die kabel graag weer aansluiten, zodat het licht bij hem terugkomt........

Ondertussen gewoon de korte "pijn" genomen want bij het uit tekenen van het schema was het wirwar van je welste aan het worden en was het eerlijk gezegd beu om op deze manier te werken.

Alles los gesleurd binnen in oude werk plaats, en proper overal nieuwe draad & aansluitingen aan het hangen. hertakt l1/2 2/3 etc om fasen te groupen zoals het hoort, en ondertussen terug op een ietswat normale manier lampen e.d terug aan gesloten zodat ik 's avonds verder kan buizen leggen en dergelijke.

kwestie van iets proper te hebben.