Fase en nul beide onderbreken?

Ik ben een race simulator aan het maken. Daarbij gebruik ik 4 stuks 230V 750W servoregelaars. Volgens de handleiding moeten er een netfilter, automaat/zekering en contactor tussen. Hier heb ik enkele vragen over. Ter info, de servoregelaars zullen met éénfase 230V aangesloten worden en het is een mobiele simulator met stekker. Dus het is niet duidelijk welke lijn fase is en welke nul.

- Omdat het om 4 servoregelaars gaat, leek het mij handig om een 4-polige NO contactor te nemen. Maar hoef ik daarmee alleen fase te schakelen, of moet ik ook nul schakelen met bijvoorbeeld een hulpcontactblok bovenop de contactor?
- Vergelijkbare vraag over de automaten. Is een éénpolige automaat voldoende of moet het een 1P+N type zijn of misschien 2P?

De contactor zal gebruikt worden als noodstop, daar komen de grote gele/rode knoppen aan te hangen. De automaten zijn uiteraard ook voor beveiliging per servo.

De automaten worden vóór de contactor aangesloten. Deze volgorde staat in vrijwel alle handleidingen en voorbeelden. Vandaar de keuze voor een 4-polige contactor. Als ik dit zou omkeren, dus de contactor vóór de automaten, dan zou ik één 2-polige contactor kunnen gebruiken. Wat is jullie mening hierover?

Ik ben geboren op m'n verjaardag, en jij?

Als je met de contactor toch alle 4 de servoregelaars tegelijk schakelt kun je net zo goed met de contactor beginnen. En dan zowel fase als nul schakelen. Om de reden die je zelf noemt: je weet niet hoe fase en nul aangesloten staan. Dit in navolging van de tafelverdeeldozen met schakelaar. Die schakelen ook dubbelpolig omdat je niet weet hoe de stekker wordt ingestoken.

Elk apparaat, en dus ook jouw simulator, moet op een eenvoudige manier geheel spanningsloos gemaakt kunnen worden. Dat betekend dat zowel de fase(n) als de nul afgeschakeld moeten worden.
Als je simulator met een steker aangesloten is dan is die steken voldoende, mits die natuurlijk wel in de ommiddelijke omgeving zit van de simulator. De rest kan en mag enkelpolig.

Daar waar een schakeling rookt, vloeit de meeste stroom (1e hoofdwet van Toeternietoe)

Afhankelijk van de definitie van "geheel spanningsloos" is ZELFS beide aders schakelen mogelijk niet voldoende: dan staat er op de contactor nog steeds spanning.

four NANDS do make a NOR . Kijk ook eens in onze shop: http://www.bitwizard.nl/shop/

Ik zou enkelpolig nemen.
Als je het spanningsloos wil maken, trek je de stekker uit de muur..

u=ir betekent niet :U bent ingenieur..

Even zelf nadenken waarom je dubbel zou willen schakelen.

Ik denk dat er een paar mogelijkheden zijn. Enerzijds, aanraking van stroomvoerende delen. Dat moet zowiezo niet kunnen.

Daarnaast kan je twijfels hebben of de schakel-elementen wel de spanning aankunnen. Als je bang bent dat er een vonkbrug ontstaat als je de boel uitschakelt kan het helpen om dubbel te schakelen lijkt me. Dit laatste lijkt me niet zinnig als je geschikt materiaal gebruikt. Extreme randvoorwaarden kunnen zorgen voor andere keuzes. En dan denk ik aan: "moet naar de ruimte, dus extra gewicht is zeer duur". Of "het gaat om 380kV, 5kA".

four NANDS do make a NOR . Kijk ook eens in onze shop: http://www.bitwizard.nl/shop/
GJ_

Moderator

Hulpcontacten gebruiken voor de nul is niet zo'n goed plan en aangezien je ze ook voor de noodstop wil gebruiken zelfs niet toegestaan.
Bij elkaar heb je 3kW, dat schakel je niet uit met een standaard 4kW magneetschakelaar maar met bv een 7,5kW schakelaar.

Vergeet niet een stopknop op te nemen. Een noodstop is niet echt verplicht als het niet veel toevoegt, een gewone stopknop is wettelijk verplicht. (alleen als je het commercieel gaat gebruiken, voor eigen gebruik maakt het geen bal uit wat je doet).

Dan de noodstop zelf: met een servo is het gebruikelijker om een noodstop met vertraagde uitschakeling te gebruiken. Je kunt dan de servo opdracht geven de snelheid zsm naar 0RPM te brengen en dan pas uit schakelen.

Aangezien je het spul met een stekker aansluit zou ik ook tweepolige automaten gebruiken. Als je er van uitgaat dat een 230V installatie met 16A is gezekerd kun je de binnenkomende bedrading met 2,5mm2 uitvoeren, naar de magneetschakelaar en daarna de automaten. Van daaruit kun je verder met bv 1,5mm2. Die automaten zijn er niet om je drives te beschermen maar om de bekabeling te beschermen.

Bedankt voor alle reacties. Toch wel opmerkelijk dat de ene enkele zegt en de ander dubbel aanraad.

De regelaars en andere elektronica komen in een behuizing en kunnen dus niet direct aangeraakt worden.

GJ_, ik denk dat ik de verkeerde term gebruikte. Het is de bedoeling dat als er iets mis gaat of dreigt te gaan, dat de sim stopt met bewegen. Het is dus wel wenselijk om de rest zoals pc aan te houden. Dit is dus met een stopknop en geen noodstop?

Ik heb nog wat meer info opgezocht over noodstops en stopknoppen. Een noodstop is, als ik het goed begrijp, de machine volledig spanningsloos maken. Dit zou bijvoorbeeld kunnen met zo'n grote geel/rode draaiknop. Knop omdraaien is dus eigenlijk hetzelfde als de stekker er uit trekken. Maar het gaat mij er om dat "in geval van noord" de servo's uitgeschakeld worden, de rest mag aan blijven. Nu zag ik in de handleiding van de servoregelaars dat deze een EMGS ingang hebben. Daarbij is een functie te kiezen, direct stoppen of afremmen naar 0rpm. Dan zou deze EMGS input aangesloten moeten worden op zo'n paddestoelknop?

Maar waarvoor is de contactor dan?

Ik ben geboren op m'n verjaardag, en jij?

Op 30 juni 2019 22:04:37 schreef Firehunter:
Ik ben een race simulator aan het maken. Daarbij gebruik ik 4 stuks 230V 750W servoregelaars. Volgens de handleiding moeten er een netfilter, automaat/zekering en contactor tussen.

Netfilters zijn goedkoop op markten te koop. Deze is dubbel gezekerd. Drie in een: a. 230V aansluiting, b. filter en c. zekeringen.

Je hebt wel wat gereedschap nodig om een passende opening in de kast te maken :-)

Lambiek

Special Member

Op 1 juli 2019 15:17:36 schreef Firehunter:
Ik heb nog wat meer info opgezocht over noodstops en stopknoppen. Een noodstop is, als ik het goed begrijp, de machine volledig spanningsloos maken. Dit zou bijvoorbeeld kunnen met zo'n grote geel/rode draaiknop.

Een noodstopknop is een slag knop, deze moet zo snel mogelijk bediend kunnen worden en binnen handbereik zitten. Als de knop gereset wordt mag het apparaat nog niet aangaan, dat moet met een aparte start knop gebeuren.

Het idee van raaf is goed, maar neem er dan wel een die de stroom aan kan.

Als je haar maar goed zit, GROETEN LAMBIEK.
GJ_

Moderator

Op 1 juli 2019 15:17:36 schreef Firehunter: Een noodstop is, als ik het goed begrijp, de machine volledig spanningsloos maken.

Nee, tegenwoordig worden hele delen van de machine juist niet spanningsloos gemaakt. Als jouw EMGS ingang bedoeld is voor de noodstop moet je die gebruiken en niet de spanning uitschakelen.
Het is dus zeker niet zo dat een noodstop alles spanningsloos moet maken. Als je de mogelijkheid hebt om snel te decelereren en de motor in een veilige stand te brengen vanuit de drive zelf is het zelfs meestal onwenselijk om botweg de spanning uit te schakelen, dan kun je beter die functie gebruiken.

Dan de stopknop. Die moet de machine uitschakelen, eventueel na eerst in een uitgangspositie gebracht te zijn en vervolgens alle energie voorzieningen af sluiten. Dat betekend dus onder andere dat het gebruik van 3/2 ventielen in combinatie met een gewone stop wettelijk verboden is omdat er dan een van de slangen naar een cilinder verbonden blijft met de voeding.

Noodstop is vaak niet verplicht, een gewone stopknop is altijd verplicht, op iedere bedienplaats. En dan niet een een norm maar gewoon in de wet.

edit:
Jouw EMGS (emergency stop) is GEEN veilige noodstop ingang!! Je kunt hem wel gebruiken om de motor snel te stoppen maar niet als veiligheid zoals een normale STO ingang. Voor een echte noodstop zal er dus meer gedaan moeten worden.

Ik heb inmiddels een aantal pdf'jes gelezen over veiligheidssystemen en noodstops. Het wordt me al wat duidelijker, maar nog niet helemaal.

Stel, de volgende situatie doet zich voor: Iemand struikelt en komt tussen de basis (het vaste deel op de grond) en het bewegende platform terecht, met dus risico op beknelling. Het is dan gewenst om met een duw op de knop het hele systeem stil te zetten. Het is echter niet de bedoeling om de drives spanningsloos te maken. Want als de servo's niet meer bekrachtigd zijn, dan zakt het platform door zwaartekracht naar beneden waardoor iemand klem kan komen te zitten.

Hoe ga je met zo'n situatie om? Want de besturing is softwarematig. En volgens mij mag je in het geval van veiligheidssystemen niet op software (PLC's bijvoorbeeld) vertrouwen.

Ik ben geboren op m'n verjaardag, en jij?
evelo

Golden Member

Beginnen met een risicoanalyse.

Ik zou zeggen; bij voorkeur met een paar mensen samen (eventueel ook iemand zonder technische kennis) maak je een uitgebreide lijst van alle potentiële risico's.

Dan ga je inschatten wat de kans is dat die kunnen gebeuren.

Dan ga je sorteren.

En dan kan je eventuele maatregelen treffen.

Te beginnen met er voor te zorgen dat niemand in de buurt van gevaarlijke onderdelen kan komen.

Dan eventueel: waarschuwingen, noodstop, lichtschermen,...?

Er zijn speciale veiligheids PLC,s(O.A Pilz). maar het is ongewenst op een normale PLC te gebruiken voor noodstopbeveiliging.
Een normale noodstop dient zo uitgerust te zijn, dat het DIRECT alle bewegende delen stilzet.
Als je een motor met een rem hebt, is het gewoon logisch dat de spanning van de hoofdstroom word afgeschakeld.Vroeger hadden we bij het bedrijf waar ik werkte (Coca-Cola) voor het merendeel motoren met rem.
Dan was het gewoon standaard on de voeding via 2 dikke relais, waarvan de kontakten in serie stonden gewoon af te schakelen met de noodstop.
Het enige wat onder spanning bleef was de stuurstroom van de PLC's en de pc,s.
De stuurlucht kon niet worden afgezet, omdat in sommige gevallen anders de flessen uit de machines konden vallen.
Kortom: het is gewoon per machine een risicoinvetaris maken, en je conclusies trekken.

u=ir betekent niet :U bent ingenieur..
GJ_

Moderator

Op 2 juli 2019 06:10:12 schreef mel:
Als je een motor met een rem hebt, is het gewoon logisch dat de spanning van de hoofdstroom word afgeschakeld.

Met servo's is dit ongewenst. Een rem op een servo is een parkeerrem, dus na een paar noodstops zou de rem niks meer doen.
In dit geval moet je een vertraagd afvallend noodstoprelais gebruiken. Bij een noodstop de EMGS functie gebruiken en als het noodstoprelais dan vertraagd afvalt de spanning er pas af.

Op 2 juli 2019 06:10:12 schreef mel:
De stuurlucht kon niet worden afgezet, omdat in sommige gevallen anders de flessen uit de machines konden vallen.

Dat kan best. Jij bedoeld de slangen van de Schabergers en Rosario's. Maar als je zelf goedkoop slangen maakt die aan alle kanten lekken word het moeilijker, dat klopt wel. Voor vacuumplaten word het lastiger om iets te bedenken. Overigens waren die dubbele magneetschakelaars tot ver in de jaren 90 niet erg gebruikelijk. Ééntje werd meestal genoeg gevonden. Nu ook nog best vaak overigens, je komt er met wat moeite mee tot Pld.

Maar goed, tegenwoordig moet met een operationele stop die lucht er gewoon af en dat gaat prima, ook met een vacuumplaat.