Printje in kastje, in kast(je), in kast

LeovanWallenburg

Golden Member

Je komt ze tegen:
Printje met electronica in een kastje.
Dat weer in een besturingskast IP55.
Dat weer in een grotere kast IP65 met bijvoorbeeld ook nog een sterkstroomverdeelkast er in en daarnaast ook de IP55 besturingskast.
Kortom printje in kastje in kast(je) in kast.
Zeker bij de klimaatverandering die je de laatste jaren ziet waarbij het in de zomer steeds warmer wordt toch de twijfel of het in een dergelijk geval op dat printje niet erg warm wordt.
Hoe warmer je electronica gaat stoken hoe korter de levensduur toch (even uitgaande van standaard materiaal).
Je stuit hier vaak op twee meningen:
De een zegt zorgen voor ventilatie, laat bijvoorbeeld in die IP55 kast die toch al waterdicht in die IP65 kast zit een wartel open voor koeling. Ik heb daar zelf om eerlijk te zijn toch ook het meeste mee.
De ander zegt niets daarvan alle wartels dicht en afkitten met wymaplast, vaak zijn dat dan weer personen die vooral kijken naar voorschriften en certificaten.
Ik vraag mij af wat moet en mag er in dit geval?
Mag je een wartel open laten voor koeling omdat de besturingskast toch al waterdicht in de IP65 kast zit of mag dat niet omdat de besturingskast IP55 moet zijn?

Over één ding heb je het niet gehad: spinnen en ander kruipend gedierte...

De buitenste kast is IP65? Phoe, das al redelijk fors waterdicht.
Dan kun je in die kast van alles doen, zolang het maar minimaal IP20 is voldoe je daarbij aan alle voorschriften.
Wel rekening hoeden met EMC, warmte afgifte van andere zaken etc.

Daar waar een schakeling rookt, vloeit de meeste stroom (1e hoofdwet van Toeternietoe)
LeovanWallenburg

Golden Member

@mvdk
Yep, maar ik was niet direct van plan er een PG21 voor koeling in te boren maar een of ander klein warteltje en het Holec system 55 materiaal van de verdeling die er naast hangt is toch ook niet super dicht.

LeovanWallenburg

Golden Member

Op 6 juli 2019 16:21:36 schreef Toeternietoe:
De buitenste kast is IP65? Phoe, das al redelijk fors waterdicht.
Dan kun je in die kast van alles doen, zolang het maar minimaal IP20 is voldoe je daarbij aan alle voorschriften.
Wel rekening hoeden met EMC, warmte afgifte van andere zaken etc.

Mijn idee ook als je kijkt naar die Holec systeem 55 verdeelkast die er naast hangt dat wordt ook goedgekeurd.

Een geheel dichte kast is meestal een utopie. (of je moet 'm volgieten met potting compound of een explosieveilig model nemen... )
Beste is om aan de onderzijde een ventilatie te houden. (anders krijg je door luchtdruk en luchtvochtigheidsverschillen een heel naar klimaat in de kast.
Zijn speciale 'vents' voor, die bestand zijn tegen ongenode kleine bezoekers die woonruimte zoeken... ;)

https://br.omega.com/omegaFilesUK/pressure/images/DA084_SERIES_m.jpg

Arco - "Simplicity is a prerequisite for reliability" - www.arcovox.com
LeovanWallenburg

Golden Member

Die ventilatiewartels zijn wel mooi, maar op zich zelf komt er toch al weinig binnen aan gedierte in de IP65 buitenkast. Door het wat groter oppervlak van de buitenkast kan deze wel wat warmte afstaan maar aan de andere kant ook weer warmte van buiten opnemen.
In de kast maar liever nog op het printje zelf probeer ik het wat beneden de 40 a 60 graden te houden.

Zonder ventilatie krijg je meestal een vochtig klimaat in de kast door drukverschillen.

Arco - "Simplicity is a prerequisite for reliability" - www.arcovox.com

Op 6 juli 2019 16:26:55 schreef LeovanWallenburg:
[...]
Mijn idee ook als je kijkt naar die Holec systeem 55 verdeelkast die er naast hangt dat wordt ook goedgekeurd.

Dat is IP20

Daar waar een schakeling rookt, vloeit de meeste stroom (1e hoofdwet van Toeternietoe)

Op 6 juli 2019 18:31:27 schreef Arco:
Zonder ventilatie krijg je meestal een vochtig klimaat in de kast door drukverschillen.

Zo is het mij ook altijd geleerd.
Een waterdichte kast heeft gaten in de onderkant, gewoon om de simpele reden dat waterdicht nog niet luchtdicht is en er wat damp met de lucht mee komt en condenseert tegen de buitenkant.

Maar om op de originele vraag terug te komen, het zou wel kunnen voor iets dat weinig energie verstookt of maar af en toe even onder werkspanning komt te staan. Natuurlijk is het behoorlijk geïsoleerd door de opstelling maar dat zal de ontwerper dan wel zijn redenen voor hebben. Bijvoorbeeld om iets onder een zo constant mogelijke temperatuur te houden wanneer het is uitgeschakeld. Zo niet, dan zal het naar verwachting snel opwarmen met alle gevolgen van dien.

Every machine is a smoke machine if you operate it wrong enough
LeovanWallenburg

Golden Member

Heel interessant dat iedereen hier tot op heden zegt dat je ventilatie nodig hebt.
Die inspecteur die ik tegenkwam vond dat ik alles maar dicht moest zetten met Wymaplast maar daar heb ik nu nog minder zin in dan eerst nu ik lees hoe anderen hier over denken.

Luchtdicht kan wel, maar is sowieso niet goed.

Stel, je schroeft de kast water-en-luchtdicht bij +25° en 70%RH. wat gaat er in de winter gebeuren denk je?

dus, zelfs een waterdichte kast heeft verluchting nodig om de vochtigheid in balans te houden bij lagere temperaturen. Ik herinner me militaire toepassingen die het toch ook luchtdicht wilden, dan zat er een luchtdroger elementje bij. (dat kon vervangen worden)

LeovanWallenburg

Golden Member

Op 6 juli 2019 20:58:26 schreef kris van damme:
Luchtdicht kan wel, maar is sowieso niet goed.

Stel, je schroeft de kast water-en-luchtdicht bij +25° en 70%RH. wat gaat er in de winter gebeuren denk je?

dus, zelfs een waterdichte kast heeft verluchting nodig om de vochtigheid in balans te houden bij lagere temperaturen. Ik herinner me militaire toepassingen die het toch ook luchtdicht wilden, dan zat er een luchtdroger elementje bij. (dat kon vervangen worden)

Ik denk er ook zo over.
Ik kan die inspecteur die alles dicht wil kitten niet volgen in zijn redenatie.
Hij beroept zich op een of andere BRL richtlijn van Kiwa maar zover ik die ken is die gericht op onderhoud niet op een NEN3140 inspectie.
Bij een besturingskast zou je toch veel eerder denken keuring op de eisen naar NEN-EN60204 ?

Het is ook makkelijk te beredeneren.

Als de lucht buiten vochtig is en de luchtdruk hoog, dan zal die lucht de kast ingaan en zich daar verspreiden.
Stel dat er 10 cm3 vochtige lucht binnenkomt die zich over het kastvolume verdeelt (zeg 10000 cm3)
Als de luchtdruk dan weer daalt buiten gaat er 10 cm3 naar buiten, maar de meeste vocht blijft binnen (10000/10= 0.1%)
Dus maar 0.1% van het binnengekomen vocht gaat ook weer naar buiten. (in de praktijk nog minder, omdat een deel is neergeslagen)

Wij hebben het gezien bij intercoms. Identieke waarvan de ene zo goed mogelijk waterdicht was gemaakt, en de andere gewoon een paar ventilatiegaatjes had onderin.
Bij de afgesloten intercom begon de print na wat jaren weg te rotten, de 'open' versie zag er nog als nieuw uit...

[Bericht gewijzigd door Arco op 6 juli 2019 22:29:15 (27%)]

Arco - "Simplicity is a prerequisite for reliability" - www.arcovox.com

Op 6 juli 2019 22:09:21 schreef Arco:
Het is ook makkelijk te beredeneren.

dan moet je het wel juist doen :-)

of het vocht neerslaat, of weer mee naar buiten komt hangt van de temperatuur af op dat moment .. en die komt in je redenering niet voor.

Zeker is in ieder geval dat er heel veel minder vocht naar buiten gaat als dat er naar binnen kwam. (of het nu neerslaat of niet...)

Arco - "Simplicity is a prerequisite for reliability" - www.arcovox.com

In kasten in vochtige ruimten wordt soms juist een verwarmingselement geplaatst, al dan niet met temperatuurregeling.
Warme lucht kan minder vocht bevatten er ontstaat dus binnen een hogere dampdruk dan buiten waardoor het vocht door kieren of slim aangebrachte ventilatie opening naar buiten kan.
En hoge temperatuur hoeft niet altijd een probleem te zijn voor een print.

Op 7 juli 2019 00:48:38 schreef Arco:
Zeker is in ieder geval dat er heel veel minder vocht naar buiten gaat als dat er naar binnen kwam. (of het nu neerslaat of niet...)

Precies. Dus de eerste keer dat er een luchtdruk verschil is, blijft 99.9% van het vocht achter in de kast. De tweede keer 99.8% enzovoort. Kortom de kast wordt steeds vochtiger totdat op een bepaald moment de boel gaat neerslaan en dan gaat na verloop van tijd de boel stuk.

De afgelopen 2 dagen is de max druk ruim 1018hPa, het minimum ruim 1010hPa. Een verschil van bijna 8 hPa. Daar kan je mee uitrekenen dat die 10cm2 een erg lage schatting was: In deze twee dagen zou al bijna 1% van de lucht naar buiten gelopen zijn. (jou schatting was 10x minder!) bron

Op 7 juli 2019 08:20:18 schreef Brainbox:
Warme lucht kan minder vocht bevatten er ontstaat dus binnen een hogere dampdruk dan buiten waardoor het vocht door kieren of slim aangebrachte ventilatie opening naar buiten kan.

Helemaal fout. Warme lucht kan MEER vocht bevatten. Hierdoor heeft het minder de neiging om neer te slaan.

[Bericht gewijzigd door rew op 7 juli 2019 08:47:29 (18%)]

four NANDS do make a NOR . Kijk ook eens in onze shop: http://www.bitwizard.nl/shop/
LeovanWallenburg

Golden Member

Ik gebruik wel deze Duitse kabelinvoer als ventilatie gaatje, past in een M20 wartelgat en de doorvoer zonder kabel is c.a. 5 mm.
Voor Nederlandse grondkabels zijn deze invoeren niet handig, een normale pakkingbus is dan beter, maar als ontluchtingsgaatje werkt het wel.
Zet je er zo een luchtgaatje in dan blijft de kast droog maar doe je het niet dan is het net als rew zegt, de kast komt vol met condens te zitten.

Zo'n gat is ook handig voor de firma Mier & co. Die marcheren zo naar binnen.

In zo'n vent wat Arco laat zien zit een gaasje om dat tegen te gaan.

"We cannot solve our problems with the same thinking we used when we created them" - Albert Einstein
LeovanWallenburg

Golden Member

Die ventilatiewartel die Arco laat zien is beter.
Met mieren is het wel zo dat die overal door heen gaan.
Ook bij pakkingbussen met rubbers maken ze op een gegeven moment een kanaal in het rubber en zijn binnen.
Ze zijn met velen en gaan door, heb het ook in compleet IP55 dichte kasten wel gezien.

Lambiek

Special Member

Je kunt mooie klimaat regelingen krijgen voor besturingskasten, is niet eens zo duur. Je kunt ventileren, verwarmen en eventueel koelen.

Dus ik snap je probleem niet helemaal.

Als je haar maar goed zit, GROETEN LAMBIEK.
LeovanWallenburg

Golden Member

Er is op dit moment ook niet echt een probleem.
Alles werkt goed zoals het nu zit met wat natuurlijke ventilatie.
Maar er is iemand langs geweest die de ventilatieopeningen dicht wil gaan kitten. Zou volgens de voorschriften verplicht zijn.

Lambiek

Special Member

Op 7 juli 2019 12:28:17 schreef LeovanWallenburg:
Maar er is iemand langs geweest die de ventilatieopeningen dicht wil gaan kitten. Zou volgens de voorschriften verplicht zijn.

Onzin, wij hebben kasten gebouwd die in vochtige ruimtes hangen en daar moet je ventileren verwarmen en koelen. en soms is koelen niet eens nodig.

Maar was dat iemand van één of andere instantie?, keuring of iets dergelijks?

Als je haar maar goed zit, GROETEN LAMBIEK.
mel

Golden Member

Ik heb wel eens van iemand gehoord dat hij er gewoon 6 bar perslucht op gezet had.
Geen idee wat er dan gebeurde.

u=ir betekent niet :U bent ingenieur..