Printje in kastje, in kast(je), in kast

Heeft het soms iets met explosie- of brandveiligheid te maken?

"We cannot solve our problems with the same thinking we used when we created them" - Albert Einstein
Arco

Special Member

Ik heb wel eens van iemand gehoord dat hij er gewoon 6 bar perslucht op gezet had.

Da's bijna de druk in een vrachtwagenband... :)
(ik weet niet of je er wel eens een hebt zien ontploffen, maar daar wil je echt niet naast staan dan...)
Zal dan wel iets als een explosieveilige behuizing geweest zijn, anders overleeft 'ie die druk niet...

[Bericht gewijzigd door Arco op zondag 7 juli 2019 12:55:25 (16%)

Arco - "Simplicity is a prerequisite for reliability" - hard-, firm-, en software ontwikkeling: www.arcovox.com

Op 7 juli 2019 12:39:26 schreef Lambiek:
[...]
Maar was dat iemand van één of andere instantie?, keuring of iets dergelijks?

De eigenaar van de installaties kwam er mee na een NEN3140 keuring, weet niet wie die gedaan heeft en vroeg mij wat ik er van vond als een soort van second opion toen ik daar vorige week was.
Ik kan niets verzinnen waarom je een kast die al in een IP65 buitenkast zit compleet IP55 dicht moet gaan maken en af moet gaan kitten. IP20 zou al genoeg moeten zijn voor het materiaal in de IP65 kast, zoals toeternietoe ook al aangaf.

evelo

Golden Member

De kast moet vooral geschikt zijn voor de uitwendige invloedsfactoren in de ruimte waar de kast opgesteld staat.

De uitbater moet daarvoor een risicoanalyse maken en aan de hand daarvan een tabel uitwendige invloedsfactoren opstellen. (denk aan: temperatuur, vochtigheid, toegankelijk voor welke personen, aardpotentiaal, stof, natuur,...)

En met die tabel kan de installateur het geschikte materiaal selecteren.

Dat is de theorie...

Een kast op overdruk zetten mbv perslucht; heel leuk, wel een hele dure oplossing.

Lambiek

Special Member

Op 7 juli 2019 12:59:34 schreef LeovanWallenburg:
Ik kan niets verzinnen waarom je een kast die al in een IP65 buitenkast zit compleet IP55 dicht moet gaan maken en af moet gaan kitten. IP20 zou al genoeg moeten zijn voor het materiaal in de IP65 kast, zoals toeternietoe ook al aangaf.

Het ligt er wel een beetje aan waar die kast staat en wat voor bedrijf het is of de ruimte waar de kast hangt of staat. Maar hebben ze geen rapport gehad waar in staat wat het probleem is?

En wat de NEN3140 betreft, dat gaat eigenlijk alleen maar over:
1 Elektrische installaties moeten veilig te gebruiken zijn.
2 Elektrische gereedschappen moeten veilig te gebruiken zijn.
3 Personen die aan en in de omgeving van elektrische installaties werken moeten geïnstrueerd zijn omtrent de veiligheid.

Op 7 juli 2019 12:54:42 schreef flipflop:
Heeft het soms iets met explosie- of brandveiligheid te maken?

Dat zou kunnen, maar dat zou dan in het rapport moeten staan.

Maar als het echt explosie vrij moet zijn dan zijn er heel andere kasten nodig. Ik heb ooit besturingskasten voor mud installaties gemaakt voor booreilanden, dan zit je door een rond gat te pielen van rond 400mm. Daar moet je alles door doen en later wordt er een schroefdeksel op gedraaid, dat is dus je kastdeur. En dan de speciale wartels en kabels niet te vergeten, wartels met dubbele moeren, kabels met dubbele mantel. Dat is echt explosie vrij, wordt ook door heel andere instanties gekeurd, denk aan bureau veritas, Nedloyd. Die leverde toen de keuringsinstantie, of dat nu nog zo is weet ik eigenlijk niet.

Als je haar maar goed zit, GROETEN LAMBIEK.
GJ_

Moderator

Een open warteltje in een kast voor de koeling? Dat gaat niet werken natuurlijk. Een stalen kast koelt al heel behoorlijk door de bewegende lucht in de kast langs de kastwand.

Op 6 juli 2019 15:54:40 schreef LeovanWallenburg:
Mag je een wartel open laten voor koeling omdat de besturingskast toch al waterdicht in de IP65 kast zit of mag dat niet omdat de besturingskast IP55 moet zijn?

Er bestaat geen IP politie.

Op 7 juli 2019 12:28:17 schreef LeovanWallenburg: Zou volgens de voorschriften verplicht zijn.

Er bestaan geen verplichtingen behalve dan die je zelf afgesproken hebt.

Je komt ze tegen:
Printje met electronica in een kastje.
Dat weer in een besturingskast IP55.
Dat weer in een grotere kast IP65 met bijvoorbeeld ook nog een sterkstroomverdeelkast er in en daarnaast ook de IP55 besturingskast.
Kortom printje in kastje in kast(je) in kast.

Ik denk dat er twee redenen zijn om zoiets als dit te doen.

De kast in kastjes oplossing is de goedkoopste oplossing om te zorgen dat het spul aan de vrijwel eindeloze reeks reeks iso nen en enz. regels te voldoen. Het is heel veel kostbaar werk om uit te zoeken of jou product aan echt alle regels voldoet.

Met de standaard kasten die af fabriek al aan de regels voldoen hoef je niet na te denken. Iedereen kan dan wat in elkaar frotten.

Het zelf iets bouwen zoals geschoolde techneuten ooit deden kan eigenlijk niet meer omdat er altijd wel ergens een regeltje wordt vergeten. Gaat het mis en er is een regel niet in acht genomen, dan wordt je tegenwoordig juridisch vermoord.
Zelf nadenken en bedenken kan eigenlijk niet meer.

Dat is b.v. een reden waarom apparatuur tegenwoordig niet meer met een nette ingebouwde voeding wordt geleverd maar met een door derden gebouwde en aan alle veiligheidseisen voldoenende stekeradpter.

Op 7 juli 2019 15:25:22 schreef GJ_:
Een stalen kast koelt al heel behoorlijk door de bewegende lucht in de kast langs de kastwand.

Het is een kunststof IP55 Spelsbergkast(je) met apparatuur in een grotere polyester IP65 kast die buiten op een terrein staat.
In de kast zit ook sterkstroommateriaal in IP20 (zwart Holec spul).
De eigenaar claimt nu dat het goed werkt wanneer hij het IP55 ongedaan maakt door een wartel open te laten en dat hij problemen heeft met condens en warmte als hij het IP55 kastje in de IP65 kast dicht dus IP55 maakt.
Een inspecteur had daar bezwaar tegen maar een rapport heb ik daar niet van gezien.
De vraag van de eigenaar was eigenlijk mag het nu wel of niet die wartel open laten in de IP55 kast die in de IP65 kast zit.

Shiptronic

Overleden

Als je geen spanning voerende delen aan kan raken, is er volgens mij niets aan de hand.

Wie de vraag stelt, zal met het antwoord moeten leren leven.
Kruimel

Golden Member

Bigclive meldde een tijdje geleden het bestaan van een elektrische 'solid-state' onvochtiger: https://www.youtube.com/watch?v=Vabq-s62IVM. Blijkbaar kan je ze alleen hier krijgen, maar het is handig dat het de opbouw van vochtigheid in een behuizing verhindert zonder er een opening in te laten. Dit is de fabrikant: https://www.micro-dehumidifier.com/.

Toeternietoe

Dubbelgeïsoleerd

Nogmaals:
Als de buitenkast IP65 is, dan mag je binnen in de kast alles IP20 maken zonder dat je ook maar 1 norm overtreed.
In veel gevallen mag je nog naar IP00 gaan.
Anders zou je geen verdeelkast met rails kunnen maken.

Als je inspecteur het afkeurt, dan graag met argumentatie en normteksten waar dat staat.
Voor jou dan de taak om te beredeneren waarom dat dan niet van toepassing is....

Daar waar een schakeling rookt, vloeit de meeste stroom (1e hoofdwet van Toeternietoe)
GJ_

Moderator

Op 7 juli 2019 17:48:28 schreef LeovanWallenburg:
De vraag van de eigenaar was eigenlijk mag het nu wel of niet die wartel open laten in de IP55 kast die in de IP65 kast zit.

Dat mag.
We hebben wel vaker inspecteurs voorbij zien komen die regels bedenken waar je bij staat. Laat het maar op papier zetten met verwijzing naar de exacte regels en de motivatie.

Iedereen hartelijk dank voor de bijdragen.
De adviezen in laatste post van Toeternietoe en GJ_ ga ik opvolgen.
Nogmaals dank voor het advies.

Op 7 juli 2019 08:46:30 schreef rew:
[...]Precies. Dus de eerste keer dat er een luchtdruk verschil is, blijft 99.9% van het vocht achter in de kast. De tweede keer 99.8% enzovoort. Kortom de kast wordt steeds vochtiger totdat op een bepaald moment de boel gaat neerslaan en dan gaat na verloop van tijd de boel stuk.

.

hier wordt toch een loopje genomen met de wetten van de fysica.
waarom zou er de eerste keer 99,9% vocht achterblijven? dat kan enkel als je er vanuit gaat dat er 0% vocht in de kast zat, wat niet het geval is. het vochtgehalte is in en uit de kast hetzelfde, maar temperatuurdalingen doen het RH vochtgehalte in de kast toenemen als maar een zeer kleine opening naar buiten is, met condens tot gevolg. Ook met een open kast kan er nog condensatie optreden als de temperatuur een stevige duik neemt. Delen waarop absoluut geen condensatievocht mag neerslaan iets warmer houden is voldoende om het tegen te gaan. ( als er actieve elektronica inzit gebeurd dat vanzelf)

Arco

Special Member

Wij gebruiken altijd een simpele oplossing tegen extreme kou: Dale weerstand met klixon in serie... ;)
(kast moet uiteraard dan niet al te groot zijn)
https://i.ebayimg.com/images/g/dzsAAOSwCU1Yr4S6/s-l300.jpg

Arco - "Simplicity is a prerequisite for reliability" - hard-, firm-, en software ontwikkeling: www.arcovox.com
Lambiek

Special Member

Voor een klein kastje werkt dat prima, wij deden dat in klemkasten vroeger. :)

Als je haar maar goed zit, GROETEN LAMBIEK.
evelo

Golden Member

Rittal heeft zo'n verwarmingen, klikt op dedinrail, verschillende formaten. Thermostaat hebben ze ook.

In kan in tussen een update geven:
Weet wie de keurder is een keurmeester die normaal gereedschap keurt.

Deze beweert uitgaande van de normen moet het materiaal ingebouwd in een buiten opgestelde kast IP44 of beter zelf nog een bescherming hebben van IPX2.
Hij vermeldt niet welke normen, volgens mij ga je die ook niet vinden.

Zou je dit advies opvolgen dan heb je voor het apparatuurkastje nog niet zo een probleem.
IP55 met 2 ventilatiegaatjes 3mm aan de onderkant is echt wel IPX2.
Maar ik verwacht dat de keurder zelfs geen idee heeft wat IPX2 precies is want hij keurde het af, ventilatie moest dicht.

Maar nu de nutsaansluiting en meteropstelling die er naast hangt in IP20.
Dat zou in de optiek van deze keurder volstrekt niet voldoen en de netbeheerder zou zwaar in overtreding zijn. Dat lijkt mij sterk.

Ik heb degene die mij advies heeft gevraagd en werkt bij de eigenaar van de installaties voorgesteld te overleggen met de netbeheerder en daar een herkeuring aan te vragen.
De eigenaar is grootverbruiker en er liggen goede contacten met de netbeheerder. Ben heel benieuwd wat daar dan uit komt.

Toeternietoe

Dubbelgeïsoleerd

Ga een stukje mee met de keurder.
Apparatuur in een buitenkast zit in een binnenkast die minimaal IP44 is, dat he/ ik ook altijd zo als norm, en veilig, en tevens goed voor onderhoud en levensduur van de componenten.
In die binnenkast mag je in principe alles, dus ook aanraakbare onder spanningstaande delen, mits de binnenkast alleen met gereedschap te openen is.
Denk ook aan je meterkast thuis,
Beter is in de binnenkast minimaal IP20 te maken, dat kan met de huidige materialen bijna altijd, tenzij je met rails werkt, dan wordt het wat lastiger, maar het bestaat ook.
Dan heb je geen gedoe met instructies etc, omdat alles in de kast aanraakveilig is.
Maar..
In je binnenkast mag je gerust ventilatieopeningen hebben, mist je aan de IP44 niets tekort doet.
IP44 is spatwaterdicht, dus water wat van boven komt, en eventueel wat kan opspatten.
Het “waterdichte” installatiemateriaal dat normaal voor buitengebruik is, dus voor kabelmontage is minimaal IP44.
Dus een paar ventitiegaten moeten wel zo zijn dat water er niet maar zo in kan. Een simpel gat in de kast is natuurlijk niet goed, er zijn in de handel ventialtiedoppen of ventialtieroosters etc, kosten geen drol en zijn goed bruikbaar.
Een klein gaatje van een mm of 3 onderin de kast is geen belemmering om NIET aan de IP44 klasse te voldoen, en is uitstekend om vochtproblemen IN de binnekast te voorkomen (denk aan “ademen” van de kast, het is al aangehaald.

Denk ook aan diertjes, mieren hebben aan een klein gaatje voldoende en kunnen soms meer schade aanrichten dan een klein beetje water.

Als een keurder iets afkeurt dan moet hij aangeven waarom dat niet mag, dus met normteksten etc, Dus NEN1010 (vaak niet van toepassing op besturingskasten) NEN 61204 en NEN61439.
Vraag naar artikelnummers, kun je het terug zoeken.
In de Normen staat heel veel, maar vaak is heel veel ook niet van toepassing......

De netaansluiting is van de netbeheerder, die mag de keurder NIET keuren.
De meteropstelling en huisaansluiting vallen ook niet onder de NEN1010.
Zo kun je de vreemde toestand krijgen waarbij de netbeheerder alles in IP20 maakt (IP20 is normaal je meterkast thuis) en de installatie er naast (in dezelfde buitenkast) IP44moet zijn.
Ik heb dat ook zeer vaak meegemaakt, en daar is helaas niets aan te doen......

Daar waar een schakeling rookt, vloeit de meeste stroom (1e hoofdwet van Toeternietoe)

Op 29 juli 2019 22:37:49 schreef Toeternietoe:

De netaansluiting is van de netbeheerder, die mag de keurder NIET keuren.
De meteropstelling en huisaansluiting vallen ook niet onder de NEN1010.

dat is maar al te waar, ook al eens de punten van een nen3140 keuring opgelost, 4 weken later meurt de hvk ruimte omdat er een mespatroonhouder van de netbeheerder uit staat te fikken. driekant alu kabel, 2e houder is ook al ermee begonnen, vandaar dat men ook zegt natrekken na x uur bij alu..

waar rook was, werkt nu iets niet meer