Platenspeler ac toerenregelaar

maartenbakker

Golden Member

Het gaat in beide gevallen om asynchroonmotoren en tussenwielaandrijving. Dat zijn de belangrijkste uitgangspunten. Asynchroonmotoren hebben enige slip, zijn relatief moeilijk nauwkeurig in snelheid te regelen.

Als je voor de max gaat, dan moet je de hele platenspeler opnieuw ontwerpen met een andere aandrijving voordat je iets gaat merken van de absoluut minimale afwijking van de netfrequentie. In de Garrard zit een tussenwiel notabene en hij gebruikt een statische wervelstroomrem voor toerenregeling!

De enige reden die ik kan bedenken voor frequentiesturing is als je daarmee de wervelstroomrem wilt elimineren en eventueel een pitch control wilt implementeren. Is dat de reden dat je vanaf 47Hz wilt gaan? Is dat genoeg om te compenseren voor de afwezige wervelstroomrem?

En alsnog zijn de onregelmatigheden in het tussenwiel en de rest van de aandrijving groter dan de schommeling in netfrequentie. De sport zou zijn om te berekenen of te meten hoeveel groter. Dan weet je of je er iets van zou kunnen horen.

Verder moet je rekening houden met motorslip. Behalve de frequentie moet je dus ook de spanning die de motor krijgt, goed reguleren. Anders kan het zomaar dat je een niet-lineair regelgedrag krijgt.

Voor de Thorens 124 geldt net zo'n soort verhaal. Ik vond daar een snelheidsnauwkeurigheid van 0,3% en een wow en flutter van maximaal 0,1%. Dat zijn cijfers die vrijwel volledig door de mechanische beperkingen van het apparaat worden veroorzaakt want minstens een ordegrootte slechter dan wat je van het net mag verwachten.

Oftewel, als je serieus bent over je doel is dit het allerlaatste dat je doet nadat je een compleet nieuwe draaitafel hebt ontworpen.

Als het doel voornamelijk de pitch control is, dan ben je voor een paar honderd euro klaar omdat je geen grotere nauwkeurigheid nodig hebt dan die van het net en je bovendien ook minder in de weg gezeten wordt door de mechanische beperkingen van de overigens prima ontworpen draaitafels.

Hmmmm..... Na het herlezen van mijn eerste alinea, weet ik wel opeens hoe je de snelheidsregeling beter kunt aanpakken. Hiervoor moet je kijken naar de eerste generaties videorecorders die ook met asynchroonmotoren op netspanning werken. De toerentallen van de capstan en videokop moeten daar zeer nauwkeurig geregeld worden. Als je naar een aantal ontwerpen van Philips kijkt, bijvoorbeeld de N1500, dan zit daar een electromagneet op de wervelstroomrem en een regellus die het toerental van het aan te drijven onderdeel meet.

Oftewel, zet een sensor op de draaitafel. Neem een kristalreferentie en maak een PLL-regellus met behulp van de wervelstroomrem. Het lastigste is om de kristalreferentie beter te krijgen dan de netfrequentie.

"The mind is a funny thing. Sometimes it needs a good whack on the side of the head to jar things loose."

Op 13 juli 2019 13:31:18 schreef Midassss:
Ik ben t eens dat dit high end audio inderdaad soms net hocus pocus is!

Het is niet net hocus pocus, het is helemaal hocus pocus.
Je kan ook CD's gaan draaien in plaats van vinyl, dan ben je ineens ook van een paar andere problemen af. Zoals ruis en tikken.

Op 13 juli 2019 14:50:17 schreef maartenbakker: Het lastigste is om de kristalreferentie beter te krijgen dan de netfrequentie.

Dat is appeltje eitje. Elk waaibomenkristal voldoet. De langetermijnnauwkeurigheid van de netfrequentie is hoog. Veel hoger dan van welk kristal dan ook. De kortetermijnnauwkeurigheid van de netfrequentie is 'slecht'. Elk kristal is beter.
Overigens wel een mooie en slimme truc van Philips.
Ik raad TS aan om deze truc van @maartenbakker en Philips over te nemen.

Bezoek mijn neefjes' site: www.tinuselectronics.nl
maartenbakker

Golden Member

Is de kortetermijnnaukeurigheid van het net niet alsnog een ordegrootte beter dan de opgegeven mechanische nauwkeurigheid van de platenspeler?

Hoe dan ook is er maar 1 manier om die mechanische onnauwkeurigheid weg te werken bij een aandrijving zoals deze en dat is de truc van Philips die ik aanhaalde. De regellus heeft wel korte tijd nodig om variaties op te vangen, maar omdat vooral van de Garrard de motor behoorlijk krachtig is moet je daar een heel eind mee kunnen komen.

[Bericht gewijzigd door maartenbakker op 13 juli 2019 16:25:35 (22%)]

"The mind is a funny thing. Sometimes it needs a good whack on the side of the head to jar things loose."

Ik heb een oude koffergrammofoon staan. Een mono apparaat uitgerust met een buizenversterkertje. Ik denk nog zonder riaa correctie. En ik denk een kristal opnemer. Het apparaat heeft waarschijnlijk bijna een halve eeuw stil gestaan.

Laatst een avond mee zitten spelen. Best heel leuk om te doen eigenlijk. Alleen jankte en jengelde dat ding nogal. Dat bleek veroorzaakt te worden door het rubber tussenwiel. Dat is knalhard geworden en niet helemaal rond meer. Wel jammer want echt bruikbaar is het apparaat zo niet. Het is geen gehoor. Naast het gejank is ook de rumble duidelijk hoorbaar.

Heel vroeger had ik ook zo'n apparaat dat toen ook al oud was en die werkte wel heel goed. Het overschakelen van het ene naar het andere toerental ging soepel en zonder problemen. Maar toen was het rubber wiel nog niet uitgehard. Het geluid vond ik destijds helemaal niet slecht.

In de winkel kon je toen hele dure pickups kopen met snaar aandrijving, toerenregelaars, Een armpje met honderdduizend gewichtjes instelbaar enzo. Ik dacht toen dat het allemaal wel ergens goed voor was maar was tevreden met mijn met tussenwiel aangedreven pickupje. Ook al was dat tussenwielsysteem wel helemaal fout. Dat moest een snaar zijn. Dan heb je het gedreun van het tussenwiel op draaitafel namelijk niet.

Wat later had ik een pickup van het grofvuil met snaaraandrijving dat niet helemaal goed werkte. Door de reparatie kwam ik er achter dat er gewoon een dc motor inzat waarvan je met een potmeter de snelheid kon regelen. Met een stroboscoop met een 50Hz knipperlampje gericht op een hele reeks spiegeltjes op de draaischijf kon je deze pickup calibreren of gelijk laten lopen met de netfrequentie. Destijds werd dit als een zeer goed systeem gezien. En het werkte ook zeer handig.

Het verbaasd mij dat de TS een hele pickup aan het bouwen is en hij dan het tussenwielsysteem met een ac motor kiest. In de oude tijd was dat tussenwiel systeem al als not done en geen high end. Het tussenwiel veroorzaakt gewoon bijgeluiden door de construktie. En als het wiel dan van door ouderdom uitgehard rubber is, heb je echt een jankend geheel.

Als je toch een pickup aan het cnc vrezen bent maak er dan een met een snaar of misschien een fijne tandriem aandrijving. En gebruik een dcmotor met een motor regelaar. Eventueel koppel je de regelaar dan aan een kleine encoder die je op de as van de draaitafel monteert. Alles kun je dan synchroniseren aan een frequentie standaard. Veel beter kun je het niet maken. Waarschijnlijk worden alleen die achterlijk dure high end pickups met een frequentiestandaard gesynchroniseerd. Een simpele kristaloscillator doet het echt net zo goed als een heuse frequentiestandaard.

Het inbouwen van een dergelijk regelsysteem schiet het doel namelijk volledig voorbij tenzij het op geld verdienen neerkomt natuurlijk. Elektronisch gezien is het namelijk helemaal niet moeilijk of duur om zoiets in een pickup in te bouwen. Misschien dat de pickup 10 euro duurder wordt door die paar extra elektronische componentjes. Als dan in plaats van 400 eerder 10000 euro voor zo'n pickup kunt vragen ia het wel degelijk heel erg de moeite waard. Met een echte frequentiestandaard wordt het natuurlijk nog duurder.

Lambiek

Special Member

Op 13 juli 2019 16:57:52 schreef Ex-fietser:
Ik heb een oude koffergrammofoon staan....................

Mooi verhaal en helemaal met je eens. :)

Als dan in plaats van 400 eerder 10000 euro voor zo'n pickup kunt vragen ia het wel degelijk heel erg de moeite waard.

Die hele handel is één grote geldklopperij, ze worden helemaal gek gemaakt en bedonderd. Maar ze willen het niet zien.

@TS,

Als je de draaitafel toch aan het aanpassen bent, stap dan ook over op DC. Beter wordt het niet.

En dan hoor ik je denken, ja maar dan is het niet meer origineel. Maar je wil toch dat het beter gaat klinken.

Als je haar maar goed zit, GROETEN LAMBIEK.

Op 13 juli 2019 16:24:20 schreef maartenbakker:
Is de kortetermijnnaukeurigheid van het net niet alsnog een ordegrootte beter dan de opgegeven mechanische nauwkeurigheid van de platenspeler?

Ik denk van wel. De mechanische onvolkomenheden van de speler zal een groter probleem opleveren dan fouten in de netspanning en netfrequentie. Zie ook het verhaal van Ex-fietser.

Op 13 juli 2019 13:31:18 schreef Midassss:
Het gaat om een Garrard 301 en thorens 124.
Ben ze zelf opnieuw aan t cnc frezen uit aluminium.

Waarom kies je voor aluminium en niet voor staal of lood? Hoe zwaarder het plateau (buitenring!) des te stabieler het toerental tgv het vliegwieleffect of massatraagheid (inertia). Geldt trouwens ook voor de kast. Een zware kast die verend is opgesteld is minder gevoelig voor trillingen van buitenaf in vergelijking met een lichte (aluminium!) kast die koud op de vloer staat.
Je kunt ook uitzoeken hoe ze een rasterelektronenmicroscoop trillingsvrij opgesteld hebben en je platenspeler op dezelfde manier opstellen.

Bezoek mijn neefjes' site: www.tinuselectronics.nl

Nog altijd onderweg, maar ik kan mij niet in houden Haha
Idlerwheel aandrijving wordt door heel veel mensen gezien en gehoord als de prettigste manier van vinyl afspelen. Als je daar anders over denkt moet je maar eens verdiepen in de Emt modellen, Garrard 301 401, thorens 124, lenco 75 enz enz

T drijvende, stuwende effect van t wiel heeft een positief effect op t geluid. MITS alles natuurlijk wel in top staat is en in een top plint! Iets wat vroeger vaak werd vergeten. En vergeet niet dat de Garrard en thorens en emt idlertafels professionele studio draaitafels waren!

De Garrard komt uit Engeland en proefondervindelijk blijkt dat de motor t minst resoneert met iets minder volt zon 200 en rond de 47hz

Overigens bouw ik ook met een compleet nieuwe platenspeler met papst dc motor bezig. Maar dat is idd geen update meer maar een compleet nieuw ding geworden. Én daar gaat mijn vraag niet over.

https://www.brinkmann-audio.de/inhalt/en/technical/a_short_s...drives.pdf

Oude spelers voor 15000,-
https://www.artisanfidelity.com/

Clean power diy
https://audio-creative.nl/projecten/audio-creative-diy-cleanpower-tps/

(We proberen staal en aluminium, t aluminium geheel weegt toch al 55kilo)

maartenbakker

Golden Member

Het drijvende en stuwende effect... Daar lees ik: snelheidsvariaties. Jengel, zo subtiel dat je het niet ervaart als jengel maar wel hoort dat er iets van kleuring van het geluid is. Met nauwkeurige weergave heeft dat niets te maken, maar dat hoeft ook niet.

Het synthetiseren van netspanning heeft bij een asynchroonmotor (shaded pole dus) in combinatie met een tussenwiel vooral marketingnut omdat belastingvariaties (slip) van de motor en mechanische onnauwkeurigheden van de aandrijving overal bovenuit jengelen. Bij een synchroonmotor ben je de slip van de motor in elk geval al kwijt, maar die dingen hebben de neiging om rumble te geven (dus snaaraandrijving gebruiken zoals Philips in die combinaties in de jaren '70 altijd deed). Wil je echt alle snelheidsvariaties kwijt dan gebruik je DC direct drive motoren.

Op 47Hz loopt de asynchroonmotor het lekkerst, 200V klinkt dan ook redelijk om het motorvermogen ongeveer gelijk te houden. Maar haalt hij zijn toeren dan nog wel?

Hoe dan ook, denk ik dat je serieus die regellus moet overwegen als het doel is om een nauwkeurige aandrijving te krijgen. Ik vermoed dan wel dat hij bij luistertests "minder tussenwielachtig" of juist "meer tussenwielachtig" gaat klinken afhankelijk van de instelling van je regellus.

Ga je in de bovenstaande situatie met ongeregelde asynchroonmotor en tussenwiel een synthetische sinus van 50Hz aanbieden, dan verwacht ik dat je dat in een blinde test niet gaat horen, vandaar "marketingnut" en dat kan ik me goed voorstellen als die apparaten duizenden euro's kosten. Zowel voor de fabrikant (inkomsten) als voor de koper (lijntrafosyndroom heette dat vroeger ook wel onder de monteurs).

De 47Hz die je aanhaalt als optimaal voor de motorconstructie, klinkt wel zinnig als je daar je toeren mee kunt halen. Dan komen we terug op je oorspronkelijke vraag.

De makkelijkste manier om een nauwkeurige sinus te generen, lijkt mij om een kristaloscillator met deler te gebruiken en daarachter een laagdoorlaatfilter om er een sinus van te maken en als laatste ene klasse B balanseindtrapje met uitgangstrafo.

"The mind is a funny thing. Sometimes it needs a good whack on the side of the head to jar things loose."

@TS,
Hier staat het antwoord op jouw probleem
https://www.audio-creative.nl/wp-content/uploads/Audio-Creat...er-TPS.jpg
Voor de signaalgenerator kies je er een waarvan je de amplitude en frequentie kunt instellen. Trefwoord DDS-generator

Bezoek mijn neefjes' site: www.tinuselectronics.nl

Een hoop zinnige woorden Maarten, ik denk er over na! Thanks

maartenbakker

Golden Member

@ohm pi: Lijkt aardig op wat ik hierboven in de laatste alinea beschreef. Moet wel kristalgestuurd zijn, anders ben je niet even nauwkeurig of nauwkeuriger dan de netspanning. Een kristaloventje is handig als je niet wilt dat hij langzaam een beetje verloopt (zoals de netfrequentie ook zou kunnen doen als er centrales bij- of afgeschakeld worden). Als je een PLL gebruikt om zowel 47Hz als 50Hz te maken, moet je misschien ook nog wat jitter wegwerken, maar dat zijn allemaal bekende technieken uit aftermarket klokgeneratoren voor CD-spelers, die ik wel van blokschema ken maar als ontwerp niet direct uit m'n mouw kan schudden.

"The mind is a funny thing. Sometimes it needs a good whack on the side of the head to jar things loose."

@ OHM pi
Dat van audio creative is alleen een ‘clean power’ ding. Waarvan ik denk (en jullie hebben t al door dat ik echt de balle verstand van elektra heb) dat moet toch ook gewoon te koop zijn voor laboratoria spul, game computers of weet ik veel wat. Tis in audio land net als in boten land of de camper wereld. Alles is dan meteen twee x zo duur omdat t speciaal voor in de camper is......

Dus naast schone stroom wil ik graag via de frequentie t toerental regelen 33 45 en een fijnafstelling, en een volt afstelling voor de motor. T eerste bericht was misschien niet duidelijk genoeg......

Die motortjes lopen op 50Hz; de spanning (binnen grenzen uiteraard) maakt weinig uit...

Wel knap als ze zo'n doosje voor 2000 dollar kunnen verkopen...
Maar ja, 't is om het uiterlijk. Als het er mooi uitziet kun je alles verkopen aan een die-hard audiofiel...
(ook een doosje met wat onnodige meters en knoppen... :) )

[Bericht gewijzigd door Arco op 13 juli 2019 22:26:00 (58%)]

Arco - "Simplicity is a prerequisite for reliability" - www.arcovox.com

Kan je het niet zelf bouwen?
Een DDS-generator kan je wel vinden op Alibaba of dergelijke sites voor minder dan 100 euro. Een 20W versterker kan je halen bij de kringloop of ook bij Alibaba en trafo's kan je vinden bij Conrad en vele andere verkopers.
Een compleet pakket is voor zover mij bekend niet te koop.
De generator kan ik niet zo snel vinden, maar ik weet dat ze er zijn.
Uiteraard heb je een 'clean power' ding nodig, want de frequentie moet stabiel zijn en de spanning dient zuiver stabiel zijn zonder al te veel harmonischen.

Bezoek mijn neefjes' site: www.tinuselectronics.nl
maartenbakker

Golden Member

Spanningsregeling is gewoon de volumepotmeter van de versterker, simpeler kan niet.

"The mind is a funny thing. Sometimes it needs a good whack on the side of the head to jar things loose."
Een nieuw nederlands Audioforum voor het betere Zelfbouwwerk. kijk op Audioforum.nl!
vergeten

Golden Member

Op 13 juli 2019 22:07:04 schreef Midassss:
@ OHM pi
(en jullie hebben t al door dat ik echt de balle verstand van elektra heb)

De combinatie van het bovenstaande met "audiofilie" en afgemaakt met een high-end sausje is tesamen een soort ongeneeselijke ziekte :)

Ga vooral door ik ben benieuwd wat voor DIY creatie van enorm hoog niveau er uiteindelijk uit voort zal komen.

Mijn verwachting is in ieder geval hoog!

Doorgaans schrijf ik duidelijk wat ik bedoel, toch wordt het wel eens anders begrepen.

Op 13 juli 2019 23:45:11 schreef Midassss:
En bedankt arco

Kwam dit tegen

https://www.lencoheaven.net/forum/index.php?topic=13981.0
[bijlage]
[bijlage]
[bijlage]
[bijlage]
[bijlage]

Laat maar zitten. Weg ermee! Dit project is gebaseerd op een 2206 IC. De frequentie wordt vastgelegd door een RC-netwerk. De stabiliteit van RC-oscillatoren is veel slechter dan de stabiliteit van kristaloscillatoren en ook slechter dan de stabiliteit van de netfrequentie.

Bezoek mijn neefjes' site: www.tinuselectronics.nl
vergeten

Golden Member

Op 13 juli 2019 23:45:11 schreef Midassss:
En bedankt arco

Kwam dit tegen https://www.lencoheaven.net/forum/index.php?topic=13981.0

Je hebt het gevonden!     Mooi wanneer ga je het nabouwen?

De vraag is wel of die 50Hz van de XR2206 generator stabieler is dan de netfrequentie.
Maar het kan ook op een andere manier die al is aangedragen.

Ach... @ohm pi was me al voor zag ik net!

Doorgaans schrijf ik duidelijk wat ik bedoel, toch wordt het wel eens anders begrepen.

Alle mensen dit wil je toch niet gebruiken. Die XR2206 zat in een elektuur functiegenerator uit 1980 ofzo. En in de rogerbeep van Fred Flinstone's grootmoeder. Een destijds heel leuk maar prijzig IC. Tegenwoordig enorm out of date. Er bestaan nu veel mooiere systemen die veel goedkoper zijn.

Het is ook nog een RC oscillator die alleen enigszins stabiel te krijgen door een juiste opbouw van de oscillator en het gebruik van speciale temperatuurafhankelijke condensatoren. Alles met een kristal- of net-stabilisatie is veel beter dan dit.

Aan de TS: Knutsel gewoon je pickup in elkaar en doe je best om hem zo mooi mogelijk maken. Koop geen idiote en vooral dure net- en spannings-- stabilisatoren ofzo. Leg in in de draaitafel stukje nep ivoor of edelstenen enzo. Je zult zien dat dat al heel veel helpt.

Voor die andere pickups kun je inderdaad een dds generator met versterker en uitgangstrafo gebruiken. Die dds generatoren zijn kristal gestuurd. Wil je nog een stapje hoger dan vervang je dat kristal door een frequentie standaard.

https://nl.aliexpress.com/item/32781665916.html

https://ae01.alicdn.com/kf/HTB1m7tqOVXXXXabapXXq6xXFXXXW/Frequentie-Standaard-10-MHz-OUT-FE-5680A-Rubidium-Atomic-Klok.jpg

En de DDS generator:

https://nl.aliexpress.com/item/33007361474.html?spm=a2g0z.se...6956b0ebec

https://ae01.alicdn.com/kf/HTB17xtUXG1s3KVjSZFtq6yLOpXa8/AD9833-Module-frequentie-generator-DDS-signaal-vierkante-wave-sinus-driehoek-wave-seri-le-host-computer-controle.jpg

Met een DDS als de AD9833 haal je zonder problemen een nauuwkeurigheid van 0.001Hz of beter... ;)

Arco - "Simplicity is a prerequisite for reliability" - www.arcovox.com
Hubie

Special Member

Elke audiofiel schijnt een absoluut gehoor te bezitten.(of de meeste DENKEN dat ze het hebben)
De nakende waarheid is wat minder spectaculair.

https://nl.wikipedia.org/wiki/Absoluut_gehoor
Dus het kleinste verschil in het toerental van een draaitafel snelheid zouden ze moeten horen?
Lariekoek.!
Als ik mijn gitaar loepzuiver afstem op het gehoor,en er vervolgens zo'n digitaal metertje aanhangt zijn er verschillen meetbaar die je in de praktijk eigenlijk niet eens hoort.

maartenbakker

Golden Member

Los van of je het kunt horen, deze zaken kun je gwoon meten en beredeneren - net zoals de fabrikant al cijfers van stabiliteit en jengel opgeeft waaraan het apparaat af-fabriek moet voldoen. Het is dus gewoon tastbaar en aangezien ieders gehoor toch net iets anders is (net als met gezichtsscherpte en ik bedacht me vanavond om een ongerelateerde reden dat het ook zomaar kan dat psycho-akoestiek niet bij iedereen hetzelfde werkt / dezelfde dingen maskeert) is dat een discussie die ik net als de TS graag terzijde schuif.

Dat je netinstabiliteit hoort boven de mechanische onnauwkeurigheid, schat ik in van niet (maar gezien bovenstaande kan ik dat ook niet garanderen) maar dat een motor op een bepaalde frequentie rustiger loopt dan op een andere is best waarschijnlijk (en dan meteen ook een foutje van de fabrikant dat het nou net niet de frequentie is waar hij doorgaans op loopt). In beide gevallen is het alsnog wel een oplossing om voor een paar honderd euro een apparaat te bouwen dat anders duizenden euro's kost omdat het door onscrupuleuze types aan de man gebracht wordt. De oplossing werkt op zijn minste op papier prima (zolang je een goede kristaloscillator gebruikt en geen XR2206 - en een forum is natuurlijk ook een soort van papieren excercitie). Een ander voordeel is dat je op deze manier een stuk verder komt (o.a. in de portemonnee maar ook qua productkennis) dan wanneer je een duur toverapparaat aanschaft waar de specificaties misschien ook nog eens bewust vaag van zijn (ben er niet ingedoken, maar schroef graag eens zo'n duur ding open als ik er tegenaan loop).

"The mind is a funny thing. Sometimes it needs a good whack on the side of the head to jar things loose."