Spanning tussen rechter en linkerpols


Ook even wat geprobeerd. Meter op bereik 200mV.
Met de meetsnoeren niet aangesloten krijg ik 0.0mV. Meetsnoeren gespreid ook 0,0mV. Meetsnoeren in een lus (pennen tegen elkaar) nog steeds 0,0mV
Pak ik er een beet met mijn linkerhand en de andere met rechts dan krijg ik een fluctuerende spanning tot maximaal 10mVDC. Mijn conclusie is dat die spanning toch echt uit mijn eigen lijf komt. Waar zou die anders vandaan moeten komen?

zet je meetpennen maar eens op 2 (metalen) herstellingen in je tanden

ook eens gaan meten:
meetpennen vrij op tafel: -0,7 tot 2,7mV
meetpennen in mijn 2 duimen: 162,8mV
meetpennen in mijn knieën: 99mV
meetpennen op mijn tanden: 62mV, verdacht weinig

[Bericht gewijzigd door fcapri op 19 juli 2019 17:21:49 (58%)]

ik hou van werken ..., ik kan er uren naar kijken
maartenbakker

Golden Member

@KlaasZ: De metaal-huidovergang?

[Bericht gewijzigd door maartenbakker op 19 juli 2019 19:00:29 (16%)]

"The mind is a funny thing. Sometimes it needs a good whack on the side of the head to jar things loose."

Op 19 juli 2019 19:00:02 schreef maartenbakker:
@KlaasZ: De metaal-huidovergang?

Die is toch bij allebei mijn handen gelijk?

fred101

Golden Member

Op 19 juli 2019 16:32:23 schreef KlaasZ:
Ook even wat geprobeerd. Meter op bereik 200mV.
Met de meetsnoeren niet aangesloten krijg ik 0.0mV. Meetsnoeren gespreid ook 0,0mV. Meetsnoeren in een lus (pennen tegen elkaar) nog steeds 0,0mV

Dat is een "feature" van jou multimeter. In heb zo'n donkerbruin vermoeden dat jou meter geen 32 bit ADC en 10 nV resolutie heeft.... :+ Veel multimeters zijn al dan niet expres auto zero. (niet genoeg resolutie en/of firmware/filtering/triggering etc)

De 7510 en soortgenoten meet een galaxy vaker per seconde als welke hand multimeter dan ook (de 7510 haalt tot 1 miljoen metingen per seconde) . Hij is snel genoeg om niet alleen al die EMI en statische lading te vangen maar ook om het te meten wat resulteert in een wild schakelende autoranging (10G ingang impedantie).

Bij serieuze benchmeters kun je filtering/averaging etc instellen (vaak over een vrij extreem bereik wat je een scherm update geeft van veel sneller dan je kunt lezen tot 1 scherm update per 10 sec of meer. In de tussentijd blijft hij meten en rekenen.

De 7510 geeft wel een verandering in meetwaarden als ik met de probes speel maar als ik alleen de display zou laten zien dan weet jij niet wanneer ik wat doe. Er zijn constant negatieve en positieve excursies ook als je niks doet.

Al deze experimenten tonen niets aan. Het is een combinatie van al dan niet bewuste "meetfouten" en multimeter eigenschappen en niet weten wat je nu eigenlijk echt meet. AC, DC, beide, impulsen, magnetische of electrische velden, statische lading, straling, seebeck effecten, fouten in de meter zelf, slechte common mode onderdrukking, bandbreedte, sample snelheid, manier van meten etc...Er was volgens mij een (top model) Fluke DMM die over de zeik ging van een GSM er naast.

Als ik dit doe met 20 verschillende DMMs krijg ik 20 verschillende resultaten waarschijnlijk variërend van 0,0V tot een paar V en dan weet ik nog steeds niks. (ik herinner me een discussie over het meten van onbelaste brug gelijkrichters waarbij 10M meters "per ongeluk" de juiste waarde aangeven omdat ze voldoende stroom trekken)

https://youtu.be/g3LT_b6K0Mc leuke link, hoe maak je wifi zichtbaar

www.pa4tim.nl, Reparatie van meet- en calibratie apparatuur, ook oud en exotisch

Fred, mooi verhaal, maar ik ben niet echt overtuigd. Ik meet geen AC, want dan zou ik ook iets moeten meten als ik van de meetsnoeren een gesloten lus maak. Maar dan geeft hij 0,0 aan.

fred101

Golden Member

Ik doe mijn best maar ik hoor je niet praten van af hier, dus je zegt niks ..........

Wacht even, jij denkt dat ik bedoel dat de display waarden uit de meter komen ? Dat is niet wat ik bedoel. Ik bedoel dat je nooit zult weten waar je meter op reageert en ook niet waar hij wel op zou moeten reageren maar niet doet. En dan idd ook keiharde meetfouten, "verkeerde meetwijze" noise in meter, lekstromen uit een opamp ingang, "kleuring" van het resultaat door bv filtering etc We beïnvloeden waarschijnlijk het signaal ook nog eens.
Grofweg, iets met een kat in een doos zeg maar..

www.pa4tim.nl, Reparatie van meet- en calibratie apparatuur, ook oud en exotisch
Sine

Moderator

Op 19 juli 2019 16:32:23 schreef KlaasZ:
Waar zou die anders vandaan moeten komen?

Begin jij ook al te trollen?

Hou beide meetpennen eens op (de zelfde) wijsvinger, wijsneus.

Angaben sind wie immer ohne Gewähr.
Shiptronic

Golden Member

zet maar eens 2 meet pennen in een muur ~30 cm uit elkaar , dan meet je al straling genoeg >:)

Wie de vraag stelt, zal met het antwoord moeten leren leven.

Op 19 juli 2019 20:11:38 schreef Sine:
Begin jij ook al te trollen?

Nee, ik probeer er alleen achter te komen waar die spanning vandaan komt. Ik ben er nog niet van overtuigd dat de aanwijzing wordt veroorzaakt door het meetprincipe van de meter en eventuele tekortkomingen daarin.

Sine

Moderator

Dat beweert geloof ik ook niemand.

Dat ding heeft een Ri van 10Meg, het minste beetje galvanische cel wat je maakt met je vingers en de meetpennen kan wel een paar mV maken.

Niets vreemds of magisch aan.

Angaben sind wie immer ohne Gewähr.

Op 19 juli 2019 20:11:38 schreef Sine:
Hou beide meetpennen eens op (de zelfde) wijsvinger, wijsneus.

Ook even geprobeerd. Dan krijg ik hetzelfde effect als wanneer ik in elke hand een meetpen houd.
Maar dan begrijp ik nog steeds niet waar die aanwijzing vandaan komt. Als ik beide meetpennen geïsoleerd vasthoud is het resultaat nul, houd ik de pennen direct tegen elkaar is het ook nul. Houd ik ze tegen mijn lijf, ver van elkaar of vlak naast elkaar, dan zie ik een paar mV op de display. Rara wat is dat dan?

PS, Sine kwam net iets eerder met zijn verklaring. Alleen heeft dat ding van mij een Ri van 1M, maar dat moet ik nog even nagaan.

[Bericht gewijzigd door KlaasZ op 19 juli 2019 22:31:07 (11%)]

Sine

Moderator

1Meg, 10meg, bij mV's zijn dat sub-micro amps

Het is geen rocket surgery:
https://nl.wikipedia.org/wiki/Galvanisch_element

Angaben sind wie immer ohne Gewähr.

Ik denk dat het van buitenaf komt.

Als je met je twee handen de meetstiften vastpakt heb je een volledig symmetrische situatie.
Net als 99% van alle dieren horen wij bij de bilateria of de tweezijdig symmetrische organismen.
je gaat dus van de meetstift via het zweet, de opperhuid, de lederhuid, de bloedbaan naar de andere hand, en dan gaat alles in omgekeerde richting. Elke mogelijke galvanische bron zou dus zichzelf moeten opheffen.
Dit is een heel andere situatie dan als je bijvoorbeeld een aardaansluiting van een apparaat of een elektrisch circuit uitmeet.
Daar heb je door het koperdraad in vernikkelde of verzinkte klemmen te vijzen twee verschillende metalen die een zwakke galvanische bron vormen.
Daarom zal de ohmmeter een verschil aantonen als je de meetpennen omdraait. Met of tegen de meetspanning in.

Rust roest, en nog geen klein beetje, ik kan er van meespreken.
fred101

Golden Member

Op 19 juli 2019 19:57:49 schreef KlaasZ:
Ik meet geen AC, want dan zou ik ook iets moeten meten als ik van de meetsnoeren een gesloten lus maak. Maar dan geeft hij 0,0 aan.

Denk eens even na wat je nu schrijft. Dat is een soort kinder logica. Waarom zou je AC moeten meten met een multimeter met kortgesloten probes.
Heel extreem, kun jij met je multimeter op die manier een 100W signaal op 900 MHz meten ?
Kun jij een 6Hz 1W signaal zo meten ?
Kun jij een 1 uW 50Hz signaal zo meten ?
NEE, waarom concludeer je dan dat je iets zou moeten meten ?
Dat is wat ik bedoel met

Ik doe mijn best maar ik hoor je niet praten van af hier, dus je zegt niks ..........

Dat je iets niet meet wil niet zeggen dat het er niet is. En als je iets wel meet weet je in dit geval niet of dat het geen je meet, ook is wat je denkt.

Als de bron weet, en de juiste meter op de juiste manier gebruikt en je iedere keer het zelfde meet en zelfs met verschillende geschikte meters dan is relatief veilig om aan te nemen dat je resultaten betrouwbaar zijn.
En dan nog is er altijd een onzekerheid. Ik heb een video gemaakt over de fouten die je kunt maken bij zoiets simpels als 10VDC meten met verschillende meters.

Ik heb een calibrator hier gehad die was afgekeurd op AC en goed op DC. Er was in werkelijkheid niks mis met AC, anders dan de verkeerde meetmethode van het cal-lab, maar DC was wel foute boel. Hij was iets te laag maar er stond een rimpel (een rimpel is DC) op waardoor hij (per ongeluk) nog net klopte. Ofwel beide verkeerd gemeten met verkeerde apparatuur. Die rimpel zag mijn scoop wel, en mijn Keithley liet ook weten dat er iets mis was (niet stabiel genoeg) maar als je er een 3485 aan hangt die je flink laat filteren dan klopte de display met wat je verwacht. Helaas zat je meter er dan toch echt naast..

www.pa4tim.nl, Reparatie van meet- en calibratie apparatuur, ook oud en exotisch
Tidak Ada

Golden Member

Alle spieren worden door elektrische potentialen geactiveerd;
De synaps produceert acetyl-choline, dat en potentiaal omslag veroorzaakt, die de spiervezel doet samentrekken.
Ik meen te herinneren dat het een potentiaalomslag in de orde van 70mV ligt. Zal het nog even na kijken in de boeken....

ECG is een vector afbeelding van het elektrische veld in het hart. Vandaar dat er verschillende afleidingen (meetpunten) zijn, die van de vector van het potentiaalveld zijn afgeleid. Ze vormen tezamen en 3D-beeld van het potentiaalveld.

Verder zal het zuur en andere elektrolyten in het zweet tezamen met het metaal van de elektroden een galvanische cel vormen. Ik denk dat TS die meet. Aangezien de hoeveelheid elektrolyt door allerlei oorzaken varieert (droge huid, natte huid, zweten, wassen, enz.), zal je nooit een constante spanning vinden.

Dat zweten (door stress) is overigens de basis van de leugendetector.

Rommelige werkplek? In de natuur is wanorde de meest stabiele toestand; de entropie is dan maximaal. Het handhaven van "orde" kost daarom altijd energie. ----------------------> TUBECOLLECTORSASSOCIATION@yahoogroups.com

Op 19 juli 2019 22:49:23 schreef fred101:
Denk eens even na wat je nu schrijft. Dat is een soort kinder logica. Waarom zou je AC moeten meten met een multimeter met kortgesloten probes.

Als ik de snoeren in een grote lus houd zou het kunnen dat een 50Hz magneetveld daar een spanning induceert. Dat is toch geen kinderlogica?

fred101

Golden Member

Ik wist heel goed dat je dat bedoelde maar jou opmerking was meet-technisch van het zelfde nivo als een TS die een topic begint met: mijn acculader is goed want ik meet een spanning. ;)

Hierna: "je" is in het algemeen, niet Klaas.

AC, DC, 1V, 13,8V, 100V ? Waarschijnlijk bedoel je dan 13,8V en als we dat vragen zegt hij ja. Daarop een advies baseren en zeggen dat dat goed is, is het wat lullig als hij het blijkt te hebben over een lipo lader die van 13,8V omlaag gaat naar 4,2V en nu 13,8V op de lipo zet.

AC is zoveel meer dan 50Hz en de meeste DMMs zijn alleen goed voor pure sinus-vormige spanning over een heel beperkte bandbreedte en de meeste eigenaren hebben geen idee van de beperkingen. (ze hebben niet alleen een boven frequentie maar ook een onder frequentie (AC+DC meters mogen geen onder grens hebben, AC en DC apart meten en dan omrekenen naar RMS is bij veel meters dus eigenlijk niet echt mogelijk)

Meten is weten, maar dan moet je wel weten waar je mee meet en wat je wilt meten. Het merendeel van de DMM gebruikers meet alleen dingen waarbij elke DMM bruikbaar is en heeft absoluut geen idee van de beperkingen van zijn meter.

Vooral als het om AC gaat. Weet jij zo uit je hoofd welke bandbreedte, crest factor en common-mode onderdrukking jou meter heeft Wat de zelfinductie en inwendige weerstand van je meetsnoeren is. Wat voor metalen worden gebruikt, wanneer je wel of niet guarding gebruikt, hoe het zit met de inwendige weerstand etc etc. Ik niet maar ik weet dat ze er zijn en waar en wanneer ik ze moet opzoeken. Ik heb manuals van mijn meters onder muis-bereik, ik heb spec-sheets in een map samen met de calibratie data.

Niet van belang als je wilt weten of er 230V op een WCD staat maar wel als je dit soort wazige dingen gaat proberen te meten. Dit is net zoiets als met een scoop probe AC gekoppeld een DC signaal meten en dan concluderen dat er geen spanning op staat. Of zomaar ergens proben en dan zeggen dat de processor dood is want je meet alleen 5VDC (op de uitgang van een 7805 maar dat is niet van belang want je wist toch niet waar je naar zoekt)

Je weet niet wat de bron is:
- het lichaam zelf met een heel hoge inwendige weerstand ? (weet je waarom de inwendige weerstand van een bron belangrijk is ? )
- een of ander veld rondom het lichaam.
- "de ruisvloer" (er zijn min of meer absolute grenzen aan de grootheden die je kunt meten)
- Seebeck
- Tribioelectrisch effect
Ver gezocht ? Niet in dit geval: het onderzoeken van een onbekend signaal. (onbekend is hier relatief)
We hebben het hier over een TS die met een meetapparaat iets meet maar absoluut niet weet waar hij mee bezig is. En naar aanleiding daarvan trekken wij allemaal onze multimeters en gaan ook aan het experimenteren.

Daarna volgt een eindeloze discussie over wat we dan meten. Dat is niet erg. Veel wetenschappelijk onderzoek gebeurd ook zo. Maar bij dit soort dingen is het van belang dat je exact weet hoe en waarmee je meet en waarnaar je zoekt.

En wat ik probeer duidelijk te maken is dat je geen conclusies kan trekken uit wat in je vingers prikken met "stokdove" multimeters.
Je ziet "iets" maar je hebt heel wat meer instrumenten nodig om dat "iets" te analyseren. Zeker als de meetresultaten compleet random zijn.

Ik weet redelijk wat je met meetapparatuur kunt doen en ook hoe je dat moet doen. Mensen als GD en FET weten veel over wat er rondom dat lichaam aan meetbaar signaal is. Ik probeer mijn steentje bij te dragen over hoe en met wat te meten.

Er is niks magisch, ik denk dat we akelig goed weten wat er rondom en in/aan een lichaam is te meten. Maar dat wil niet zeggen dat we dat met elke DMM ook kunnen meten.

En waarom zeur ik daarover door ? Omdat al dit soort ongefundeerde metingen alleen maar bijdraagt aan het "succes" van de woon-biologen en aanverwante kwakzalvers. Als zelfs "experts" niet lijken te weten wat ze meten dan kun je de "wetenschap" blijkbaar niet vertrouwen.

www.pa4tim.nl, Reparatie van meet- en calibratie apparatuur, ook oud en exotisch

Op 19 juli 2019 22:59:48 schreef Tidak Ada:
Alle spieren worden door elektrische potentialen geactiveerd;
De synaps produceert acetyl-choline, dat en potentiaal omslag veroorzaakt, die de spiervezel doet samentrekken.
Ik meen te herinneren dat het een potentiaalomslag in de orde van 70mV ligt. Zal het nog even na kijken in de boeken....

ECG is een vector afbeelding van het elektrische veld in het hart. Vandaar dat er verschillende afleidingen (meetpunten) zijn, die van de vector van het potentiaalveld zijn afgeleid. Ze vormen tezamen en 3D-beeld van het potentiaalveld.

Dat zou een mogelijke verklaring kunnen zijn, maar dan moet je meer spanning meten als je de meetpennen tegen verschillende plaatsen op het lichaam drukt waar meer activiteit is . In de buurt van het hart, op de schedel....

Verder zal het zuur en andere elektrolyten in het zweet tezamen met het metaal van de elektroden een galvanische cel vormen. Ik denk dat TS die meet. Aangezien de hoeveelheid elektrolyt door allerlei oorzaken varieert (droge huid, natte huid, zweten, wassen, enz.), zal je nooit een constante spanning vinden.

Onwaarschijnlijk, alle mogelijke galvanische bronnen vormen zich ook aan de andere hand en tegengesteld van polariteit zodat ze elkaar opheffen.Als je ene hand zweet of droog is zal de andere hand dat ook zijn. En als je je handen wast doe je dat door ze beiden ineen te vrotten , dus zullen ze allebei even vuil, proper, nat of droog zijn .

Dat zweten (door stress) is overigens de basis van de leugendetector.

Zo'n apparaat meet de huidweerstand en die is lager als men zweet. Maar je kunt ook zweten als je de waarheid spreekt door de stress van de ondervraging.
Een leugendetector werkt voor geen meter en is van dezelfde orde van een elektronische waterontharder.Het is gewoon een duur intimidatiemiddel die de straffe lamp en het schreeuwen moet vervangen.

Rust roest, en nog geen klein beetje, ik kan er van meespreken.

@fred101, je gaat erg in op het gedrag van de meter en wat zo'n ding allemaal fout kan interpreteren.
Maar ik probeer zoveel mogelijk terug te gaan naar de basis. Zal nog eens uitleggen wat ik met mijn voorgaande berichten bedoelde.

Situatie 1: meetsnoeren aan de meter, maar verder nergens op aangesloten. Het maakt niet uit of ik ze langs elkaar houd of ze ver uitspreid, de display geeft 0,0 en dat is volgens mij correct want er is niks.

Situatie 2: ik knoop de meetpennen aan elkaar zodat er een lus ontstaat. De meter is dan vrijwel kortgesloten en de display geeft terecht 0,0 want er is niks. Zelfs al zou er een AC inductie plaatsvinden, dan nog hoort hij 0,0 aan te geven want het instrument staat op DC bereik en het gemiddelde van een zuivere AC is nul. En daarbij denk ik in eerste instantie aan 50Hz, want dat lijkt mij het meest waarschijnlijk. Aan 600MHz denk ik niet eens want dat kan dat metertje niet bijbenen.

Tot nu toe is er geen sprake van misinterpretatie, er is geen DC spanning, en de display zegt 0,0.

Situatie 3: ik houd de meetpennen in mijn handen en de display geeft een paar mV aan. Op grond van de voorgaande situaties zeg ik: als er niks was zou hij niks aangeven, maar omdat er wel een waarde in de display staat is er dus daadwerkelijk een spanning. Is de volgende vraag: waar komt die vandaan? In eerste instantie dacht ik: zou best kunnen dat er een klein potentiaalverschil is tussen links en rechts.

Maar toen Sine suggereerde om beide meetpennen op één vinger te houden veranderde die gedachte. Ik krijg dan nog steeds een paar mV, en dat er op twee punten die 1 cm van elkaar liggen een potentiaalverschil is van een paar mV lijkt mij onwaarschijnlijk. Dus nu ga ik voor de verklaring dat er tussen meetpen en vinger een galvanische cel ontstaat. Er zijn dan twee van die cellen die een klein beetje van elkaar verschillen en dat is de spanning die ik meet.
Voor mij is het raadsel hiermee opgelost. Ik heb nooit geloofd dat het magie was, maar ik probeerde een technische verklaring te vinden en die is er nu.

LeovanWallenburg

Golden Member

Wanneer ik 10MOhm parallel zet aan een DMM, getest met verschillende, blijf je spanning meten als je de meetsnoeren aanraakt. Bij 100kOhm parallel zo goed als niets meer. Bij 10kOhm parallel nul.

Tidak Ada

Golden Member

't Zijn immers ook allemaal batterijtjes met hoge impdantie en mitochondriën zijn ook maar héél kleine energiefabriekjes...
ATP-->ADP is weliswaar een zeer rendabele energieomzetting, maar ze zijn ook maar héél klein (elektronen microscoop voor nodig).

Rommelige werkplek? In de natuur is wanorde de meest stabiele toestand; de entropie is dan maximaal. Het handhaven van "orde" kost daarom altijd energie. ----------------------> TUBECOLLECTORSASSOCIATION@yahoogroups.com
LeovanWallenburg

Golden Member

In plaats van een DMM een scoop aangesloten.
Ground scoop geaard.
Probe en aarde tussen linker en rechterhand en je ziet ongeveer 10mV/50Hz gesuperponeerd op 60mVDC.
Dit begrijp ik een mens als batterijtje van 60mVDC die 10mV/50Hz oppikt capacitief uit het net.

Maar nu een meetzender aangesloten met een meetsnoer als antenne.
Ground meetzender geaard. Meetzender geeft 2V signaal.
Onder die antennedraad gaan zitten en opnieuw probe en aarde vastgepakt.
Je ziet vanaf 50kHz het signaal van de meetzender met met 10 a 20 mV maar de DC spanning zakt vrijwel tot 0 mV.
Dit laatste snap ik niet.

Sine

Moderator

Er zijn dan twee van die cellen die een klein beetje van elkaar verschillen en dat is de spanning die ik meet.

Juist, dat.

Voor de oplettende lezer had ik dat de 14e al gepost:

Op 14 juli 2019 16:12:55 schreef Sine:
[...]

Dat gaat niet veel DC opleveren.

Je maakt inderdaad met de meetpennen en huid overgang een galvanische cel.
Of twee eigenlijk, en het verschil tussen die twee meet je.

[Bericht gewijzigd door Sine op 21 juli 2019 17:26:15 (14%)]

Angaben sind wie immer ohne Gewähr.
Tidak Ada

Golden Member

Ook al meerdere malen op gewezen, maar vanuit een ander gezichtspunt. Biologie is géén elektronica ;)

Rommelige werkplek? In de natuur is wanorde de meest stabiele toestand; de entropie is dan maximaal. Het handhaven van "orde" kost daarom altijd energie. ----------------------> TUBECOLLECTORSASSOCIATION@yahoogroups.com