Storend grappig

I am an expert of electricity. My father occupied the chair of applied electricity at the state prison.
vergeten

Golden Member

ja en weer wijzen naar anderen (de consument) en "misschien" zelf niet eens fatsoenlijk/goed de 2e harmonische onderdrukken, die is namelijk altijd het sterkst op de grondgolf na dan. :(

Doorgaans schrijf ik duidelijk wat ik bedoel, en toch wordt het wel eens anders begrepen.

Op 15 juli 2019 16:37:26 schreef eSe:
https://www.vrt.be/vrtnws/nl/2019/07/15/bipt-dab-kan-afstand...en-storen/

Die domme Belgen weer :-)

Groetjes,
eSe

Ach Italianen :-) kunnen er ook wat van die presteren het om alle navsats van Galileo plat te leggen...

https://www.heise.de/

Dat is al dagen aan de gang en ik lees er niets over in de Nederlandse pers.

Frederick E. Terman

Golden Member

'k Weet niet; ik las het gewoon in de krant?

--

zelf niet eens fatsoenlijk/goed de 2e harmonische onderdrukken

Van de DAB+ zender hebben sommigen in de buurt last, niet allen. Het ligt DUS niet aan de zender.

Keramisch, kalibratie, parasitair: woordenlijst.org

Op 15 juli 2019 18:41:02 schreef Frederick E. Terman:
Van de DAB+ zender hebben sommigen in de buurt last, niet allen. Het ligt DUS niet aan de zender.

Dat is wel erg kort door de bocht.
Stel we hebben 2 ontvangers. De ene reageert al op een veldsterkte van 1 µV/m en de ander op 2µV/m. De zender produceert een storing van 1,5µV/m. Wie is fout?

Bezoek mijn neefjes' site: www.tinuselectronics.nl
Frederick E. Terman

Golden Member

Die ontvanger van 1 µV natuurlijk: zet er een verzwakker voor en de zaak is opgelost. :)

Maar zo mag je natuurlijk niet rekenen. Dat zou betekenen dat er een lijn door de straat te trekken is, waar aan de ene kant de veldsterkte nog boven de 1,5 uV ligt, en aan de andere kant hij eronder ligt.
Maar in werkelijkheid gaat de veldsterkte wild op en neer, alleen al door de beweging van mensen en voertuigen, bewegende hijskranen talloze meters verderop, et cetera. En zelfs al zou alles stilstaan, dan nog neemt de veldsterkte niet gelijkmatig met de afstand af, maar gaat door diverse pieken en dalen.
Beide ontvangers zullen dichtbij gestoord worden, veraf niet, en vooral: beide zouden over een heel groot, goeddeels hetzelfde, gebied af en toe last hebben.

Sprekender nog is het bericht dat degenen die een filter lieten monteren (van € 15, staat er nog bij), geen last meer hebben.

Keramisch, kalibratie, parasitair: woordenlijst.org

Ik heb het artikeltje gelezen , maar snap niet in waarom het grappig zou zijn of op domme Belgen zou slaan?
Leg eens uit. Want vermoedelijk ben ik er dus ene. ;-)
FET heeft gelijk. Het eerste wat het BIPT gedaan zal hebben is natuurlijk kijken of de ongewenste uitstralingen van de DAB+ zender voldoen aan de wettelijke vereisten.
Dergelijke signalen kunnen AB's blokkeren, maar omdat ze gecodeerd zijn is het behoudens zeer sterke signalen bijna onmogelijk dat de poorten of autosloten ongewenst zouden opengaan.
Het is ook heel raar dat gesproken wordt van autoramen die vanzelf opengaan.
Ik kan met de AB van mijn auto de portieren open en dicht doen, het alarm aan/afzetten en de lichten bedienen. Maar geen ramen openen.
Maar misschien is mijn wagentje al te oud. Zou dat bij alle recente wagens kunnen?

[Bericht gewijzigd door grotedikken op 15 juli 2019 20:06:01 (67%)]

Frederick E. Terman

Golden Member

De premisse is hier: 'Wie zet er dan ook een DAB+ zender van precies de halve afstandbedieningsfrequentie in de lucht'. En inderdaad kun je dan problemen verwachten.

Maar ik vind het eigenlijk juist wel goed: misschien dat de afstandbedieningsontvangertjes dan op termijn iets verantwoordelijker ontworpen worden.

Keramisch, kalibratie, parasitair: woordenlijst.org

Op 15 juli 2019 19:54:54 schreef grotedikken:
Ik heb het artikeltje gelezen , maar snap niet in waarom het grappig zou zijn of op domme Belgen zou slaan?
Leg eens uit. Want vermoedelijk ben ik er dus ene. ;-)

Dubbelklik eens op de groene letters eSe :-)

Bezoek mijn neefjes' site: www.tinuselectronics.nl
vergeten

Golden Member

Op 15 juli 2019 19:58:07 schreef Frederick E. Terman:
Maar ik vind het eigenlijk juist wel goed: misschien dat de afstandbedieningsontvangertjes dan op termijn iets verantwoordelijker ontworpen worden.

Dat is dagdromen, de Chinezen (daar maken ze die rommel) weten niet eens van het bestaan van Belgie, laat staan waar het ligt.

Doorgaans schrijf ik duidelijk wat ik bedoel, en toch wordt het wel eens anders begrepen.

@grotedikken: duw eens paar seconden op de toetsen, bij mijn ford is dat 3 seconden op de open toets en alle ramen gaan ineens open.
Als je dan geen enkele deur open doet gaan die terug op slot, maar de ramen blijven open.

Frederick E. Terman

Golden Member

Op deze pagina zie je wie er op deze frequentie werkt. (wiki: sinds mei 2015, operator Norkring)
Maaseik is hier nog niet ingevuld. Blijkbaar is deze zender vrij recent in werking gezet. De mensen moeten er nog aan wennen. :)

e: Grappig is dat ook in Amsterdam (met 4 kW) en in Hilversum (met 1,6 kW) op deze frequentie gewerkt wordt. Daar zijn best nog wat auto's, en je zou dan ook wel klachten verwacht hebben. Misschien dat die er ook wel geweest zijn, maar dat was dan alweer in 2011 en dus sindsdien ook wel 'verdampt'.

--
Alle elektronica komt uit China. Bestel je rommel, en moet het dan zelfs nóg goeikoper, dan maken ze dat.
Maar goed kan ook. Moet je er in het begin wel bij blijven staan natuurlijk...

Keramisch, kalibratie, parasitair: woordenlijst.org

Op 15 juli 2019 19:54:54 schreef grotedikken:
Maar geen ramen openen. Maar misschien is mijn wagentje al te oud. Zou dat bij alle recente wagens kunnen?

Die van mij is 10 jaar oud en kan met de AB ramen en deuren open en dicht doen. Kwestie van wat langer de knop ingedrukt houden.

Thevel

Golden Member

Op 15 juli 2019 21:34:05 schreef RAAF12:
[...]

Die van mij is 10 jaar oud en kan met de AB ramen en deuren open en dicht doen. Kwestie van wat langer de knop ingedrukt houden.

Bij mijn 8 jaar oude Opel idem dito.

Hoeben

Special Member

Op 15 juli 2019 16:37:26 schreef eSe:
https://www.vrt.be/vrtnws/nl/2019/07/15/bipt-dab-kan-afstand...en-storen/
Groetjes,
eSe

Heel eenvoudig: apparatuur kan niet op de helft van de frequentie ontvangen. Er is geen technische mogelijkheid daarvoor.

De oorzaak is de DAB+ zender die te zwaar wordt uitgestuurd en daardoor harmonischen veroorzaakt. Dit zou ik heel eenvoudig kunnen meten met mijn antenne en spectrum-analyzer. Dus als iemand interesse heeft kom ik wel even meten, lijkt me best grappig om de telecomregulator op een vette fout te wijzen. Ik ben toch elke dag daar in de buurt.

De reden van de te zware uitsturing van de eindtrap kan zijn dat ze een te groot bereik willen halen om het aantal stations te verminderen (wat goedkoper is). Of de antenne(s) is/zijn niet goed gematched waardoor de eindtrap buiten zijn lineaire bereik werkt.

En ja, dan bij de mensen gaan filteren is pas echt oplichting. Doen alsof het aan hen ligt. "Met dit filter is het weg dus ligt het aan uw apparatuur". Leugens, ze filteren gewoon hun eigen troep weg.

Op 15 juli 2019 20:03:00 schreef ohm pi:
[...]Dubbelklik eens op de groene letters eSe :-)

Nu snap ik het, eSe is een Antwerpenaar dat zijn geen Belgen, dat zijn Vlamingen. ;-) En Vlaanderen dat is 't stad' (Antwerpen) en omliggende boerderijen.
Al wie niet in 't stad woont zijn domme boertjes.

@Combucha net geprobeerd, Citroen C4, maar de ramen gaan niet open en er is bij mij geen dab zender in de buurt ;-)
Maar zelfs als de ramen via de ab kunnen geopend worden is het wel heel erg onwaarschijnlijk dat die zender dat kan veroorzaken.

Laat ik nou net denken dat alles beneden de grote rivieren België is.
Noord Brabant en Limburg Nederlands België en ten zuiden daarvan Belgisch België.

Bezoek mijn neefjes' site: www.tinuselectronics.nl
Hoeben

Special Member

Op 15 juli 2019 22:31:23 schreef ohm pi:
Laat ik nou net denken dat alles beneden de grote rivieren België is.
Noord Brabant en Limburg Nederlands België en ten zuiden daarvan Belgisch België.

Klopt ja, daar waar mensen daadwerkelijk nog werken, geld verdienen en beschaving hebben. En ook goede friet.

En on-CO-topic: waar veel werk in elektronica is!

Frederick E. Terman

Golden Member

@Hoeben: twee dingen.
1. Het correct in de lucht brengen en houden van een DAB+-zender brengt nogal wat filtering met zich mee, vooral om de toegewezen bandbreedte (van 1,7 MHz) niet te overschrijden.
Dit wordt gedaan door na de eigenlijke zender nog een vrij complexe en kostbare filterbank te plaatsen. Op de sites van Rohde & Schwarz en van Kathrein vind je goede voorbeelden.
Het ganse DAB+-netwerk zou niet werken als niet rigoreus gefilterd werd, en een overtreding wordt, ook in België, niet door de vingers gezien.
Het wegwerken van harmonischen, die niet op 1,7 MHz maar op 217 MHz afstand en zo verder liggen, is daarmee vergeleken een peulenschil. Eenmaal voldaan aan de kanaal-eisen zijn de harmonischen echt totaal verdwenen.

Voorbeeld van een VHF DAB-zenderfilter. Dat zijn geen BNC-connectors! Deze doos is een halve meter hoog.

2. Als het werkelijk de zender zou zijn die een forse 2e harmonische produceert, op ca. 434 MHz dus, dan zou geen filter dat stoorsignaal kunnen scheiden van het gewenste signaal, dat ook op ca. 434 MHz zit.
Als een filter werkt - zoals werkelijk het geval is -, betekent dat dat de twee signalen op verschillende frequenties zitten.
Wat er in werkelijkheid aan de hand is, is dat de goedkope ontvangers onvoldoende filtering aan de ingang hebben. Het 217MHz-signaal komt daardoor te sterk op de ingangstrap, overstuurt die, waardoor harmonischen ontstaan, en stoort zo de gewenste 434MHz-signalen.

Keramisch, kalibratie, parasitair: woordenlijst.org
Tidak Ada

Golden Member

Op 15 juli 2019 20:03:00 schreef ohm pi:
[...]Dubbelklik eens op de groene letters eSe :-)

Op 15 juli 2019 16:37:26 schreef eSe:
https://www.vrt.be/vrtnws/nl/2019/07/15/bipt-dab-kan-afstand...en-storen/

Die domme Belgen weer :-)

Groetjes,
eSe

Dat heet toch "De hand in eigen boezem steken"? >:)

Rommelige werkplek? In de natuur is wanorde de meest stabiele toestand; de entropie is dan maximaal. Het handhaven van "orde" kost daarom altijd energie. ----------------------> TUBECOLLECTORSASSOCIATION@yahoogroups.com

De titel van dit topic had beter geheten: 'De beste stuurlui staan aan wal'. :-)

Om te beginnen zijn er slechts een tiental officiële klachten . Akkoord, dat zijn er 10 teveel en vermoedelijk zijn er nog wel meer die de oorzaak niet vermoeden.
Het is echter tegenwoordig in de strijd om de kijker de gewoonte geworden om elk akkefietje op te blazen tot wereld nieuws.
Dergelijke problemen zijn er altijd al geweest. Moest je weten hoeveel
breedbandversterkers van centrale tv antenneinstallaties 40 jaar geleden dichtgedrukt werden door omroepzenders zou je verbaasd zijn. En met de komst van CB was het hek helemaal van de dam.

Het is makkelijk om hier te beweren dat het dom is om een omroepzender te plaatsen op de halve frequentie van een veel gebruikte toepassing.
En dat zou het ook zijn als er bandbreedte zat ter beschikking was.

Het radiospectrum zit echter zoals altijd al, propvol en het is echt zoeken om een plaatsje te vinden voor nieuwe toepassingen.
De duizenden zenders stralen allemaal harmonischen af,niet enkel de 2e, maar ook de3e,5e en 7e zorgen vaak voor overlast. Dus eigenlijk is elke draadloze toepassing een potentiële stoorder van andermans toepassing en elk vindt het zijne belangrijk.
Doordat de kwaliteit van het zendsignaal aan strenge eisen moet voldoen zal in dit geval de storing beperkt blijven tot de onmiddellijke omgeving van de zender.
Elke menselijke activiteit veroorzaakt vergelijkbare overlast .
Als er een café in de buurt opent hebben vooral de omwonenden er last van.
Wat is echter hier het alternatief? Lokale en commerciële radio's beginnen klein, maar naarmate ze meer succes krijgen willen ze hun luisterkring uitbreiden wat meer vermogen verlangt.

Wat is het alternatief? : de vergunning weigeren onder het motto: 'de ether zit vol, we hebben geen plaats meer voor je'? Er zou nogal protest komen vanwege de luisteraars. En het bereik sterk inperken? Dan komen de sponsors die reclame willen in opstand.
Je moet al een heel slimme Belg zijn om zoiets op te lossen naar ieders tevredenheid.
En probeer een niet technisch persoon maar eens te overtuigen dat als je door een zender gestoord wordt, het je eigen schuld is en er zelf voor moet opdraaien. Want 15Eu voor een filtertje is gauw gezegd, al is dat eigenlijk te duur, maar wie het niet zelf kan plaatsen zal een héél pak meer betalen. Er is tegenwoordig werk zat, en een beetje technieker komt zijn deur niet uit voor priegelwerkjes onder de 200Eu.

Op 16 juli 2019 15:00:51 schreef grotedikken:
De duizenden zenders stralen allemaal harmonischen af,niet enkel de 2e, maar ook de3e,5e en 7e zorgen vaak voor overlast.

Dit is in tegenspraak met wat FET zegt, dat zendersignalen zo goed gefilterd worden dat er geen harmonischen worden uitgezonden. Vechten jullie dat samen even uit? :-)

Totaal verdwenen is een groot woord. Maar dat bevestigt gewoon ook mijn bewering dat de harmonischen zo sterk zijn gedempt dat ze enkel in de onmiddellijke omgeving van de zendantenne voor overlast kunnen zorgen.
In elk geval zou de RCD van het BIPT reeds opgetreden hebben indien de harmonischen de wettelijke limieten overschreden hebben.
Enerzijds de normen steeds strenger maken en dit anderzijds kortsluiten door allerlei goedkope minderwaardige brol via parallelimport en op bestelling van het verre Oosten toe te laten is ook geen oplossing.

Enerzijds is het de plicht van de media de burger informeren, maar door elke gebeurtenis op te kloppen uit pure sensatiezucht doen ze meer goed dan kwaad.
Nu zal iedereen die zijn poort niet openkrijgt omdat de buur met zn draadloze koptelefoon naar de muziek luistert de lokale radios verdenken.
Maar bekijk het positief. Het is in dat geval ofwel gek worden van het door de muren dringend gebonk van de beatboxen ofwel de garage met de sleutel openen wat de fysieke conditie bevordert :-)

De mensen hebben het gemak van draadloos ontdekt en de markt speelt daarop in. Draaddloze PC, tabletten, deurbellen, deuropeners, bluetooth, wifi,koptelefoons, smartphones,enz... enz...Met de huidige stand van techniek zullen die onvermijdelijk op korte termijn congestie en chaos veroorzaken.
Daarom blijft mijn standpunt: gebruik draad waar kan en radio waar nodig.

Frederick E. Terman

Golden Member

Van Tweakers: Het probleem deed zich volgens de vrt ook enkel maar voor bij één bepaald merk garagepoorten en enkel bij auto's van het merk Jaguar en Land Rover.

--
Zo'n filter met zes cavities reduceert de harmonischen echt tot onmeetbaar, zéker in vergelijking met het signaal van een afstandbediening op korte afstand.
Het is totaal geen vergelijk met een gewoon laagdoorlaatfilter.

Maar laat ons eens rekenen. Stel, de afstandbediening heeft een ERP van 1 mW en houd je op 50 cm van de ontvanger (ja, ik weet, Sjonnie wil dat hij zijn auto al van de overkant van het parkeerterrein kan openen, maar de klagers beweren dat het zelfs van dichtbij niet lukt).
Stel verder de zender is 1 kW en staat 500 m verderop.
De zender is dan 1 miljoen maal zo sterk, maar de veldverzwakking (even volgens 'vrije ruimte' gerekend) is in dit voorbeeld ook 1 miljoen maal zo groot.
Als de zender op dezelfde frequentie werkte, zouden de signalen dus even hard in de ontvanger binnenkomen.
De zender zit echter op de halve frequentie. Als de tweede harmonische slechts 50 dB onderdrukt zou zijn, zou dit stoorsignaal toch al 50 dB zwakker zijn dan het gewenste signaal uit de handzender, en dus geen enkel probleem opleveren.
Maar zelfs van een niet-DAB-zender zijn de harmonischen al zeer veel béter onderdrukt, en daar komt bij de DAB-zender dan nog het bijzonder scherpe cavity-kanaalfilter overheen.

Het is dus echt het goedkope ontvangertje in de Jaguar of Landrover dat van het 217MHz-signaal zélf een tweede harmonische maakt.

Wie wil kan andere vermogens en afstanden invullen, maar steeds zal blijken dat het probleem niét in de zender zit, of dat nu met een marge van 30, 60 of 90 dB is.

Keramisch, kalibratie, parasitair: woordenlijst.org