Uitbreiding 100V systeem - Philips Plena LBB1912/00

Wellicht had je er al aan gedacht, maar schakelen de luidsprekers in het kantoor uit als men in het kantoor berichten inspreekt in de microfoon?

Als de microfoon de luidsprekers oppikt dan kan het gaan rondzingen en kan men daar in de hal ook van meegenieten.

Ik wil de microfoon op ingang 1 van de versterker zetten.
Deze heeft een VOX, dus luidsprekers worden inderdaad gedempt als microfoon wordt ingeschakeld.

Op 2 augustus 2019 15:50:10 schreef M-i-c-h-e-l:
Ik wil de microfoon op ingang 1 van de versterker zetten.
Deze heeft een VOX, dus luidsprekers worden inderdaad gedempt als microfoon wordt ingeschakeld.

Dat zou zeer onhandig zijn, als de luidsprekers gedempt worden. Er is dan niets te horen.
De vox dempt meestal de line ingangen, zodat de spraak beter verstaanbaar is.
Het rondzingen kan meevallen als de microfoon niet in de directe omgeving van een luidspreker staat. Het is wel raadzaam om een cardioïde microfoon te gebruiken, een richtmicrofoon. Erg kostbaar zijn die niet. Beneden 100 euro zijn er uitstekende exemplaren te koop. Als je een zgn desk microfoon neemt zitten daar vaak ook twee adertjes in om de dingdong te activeren. Als de desktop microfoon een condensatormicrofoon is, dan heb je de twaalf volt nodig. Deze twaalf volt kun je middels een jumper uit zetten. Een dynamische microfoon die op de juiste manier symmetrisch is aangesloten heeft geen last van de fantoomspanning, Het spreekspoeltje is dan via een XLR connector verbonden met de signaalingang. Microfoons met een enkele afgeschermde ader kun je wel aansluiten, maar dan moet de twaalf volt er beslist af.
Een zoemer of attentie pauze signaal kan op een van de line ingangen. Er is dan geen sprake van voorrang.
Je kunt het aansluiten op de telefoningang. Het heeft dan voorrang op alle ingangen. De volumeregelaar bevindt zich aan de achterzijde, zodat die niet per ongeluk uitgezet kan worden.

Extra luidsprekers aansluiten kan. Het totaal aangesloten vermogen van de luidsprekers mag in dit geval 120 Watt niet overschrijden. Elke 100 volt luidspreker heeft een lijntrafo, waarmee het opgenomen vermogen kan worden ingesteld.

Dus bijv 10 x een luidspreker van 10 watt in een paar grote loodsen en vier luidsprekers van 5 watt in de kantine en de versterker is prima aangepast. Alle luidsprekers worden parallel geschakeld.
Wil je bijvoorbeeld een groep luidsprekers alleen van spraak voorzien, dan is daar meestal een zgn zoneversterker voor nodig (deze heeft dat niet). Op een desktop microfoon zitten vaak schakelaars, waar mee een keuze gemaakt kan worden welke luidsprekers mee doen. Als dat niet in de versterker zit, is dat eeenvoudig te realiseren met een paar relais, die de luidsprekers alleen met de versterker verbinden als de microfoon gebruikt wordt.

deze versterker kun je met een microfoon gebruiken met knop, zodat ie vanzelf de ingangen dempt. echter is het ook genoeg dat je microfoon geluid op de ingang zet, de gevoeligheid is instelbaar bij die versterkers, soms in binnenin de versterker zelf.

op t werk staat ook zo'n oude philips, zat voorheen ook op de telefooncentrale, via de vox uitgang van de centrale. toen er voip kwam, heb ik die ook weer gekoppeld aan de omroep, heb er meteen een regelaar opgebouwd, want het geluid over de telefoon was altijd al veel te hard, zit wel een audio trafo tussen, anders heb je brom..
de moderne versterkers hebben intussen ook een chime instelling, dan krijg je eerst dat dingdong deuntje zoals in de supermarkt bij een omroep..

Op 2 augustus 2019 16:13:07 schreef buzzy:
[...]
Dat zou zeer onhandig zijn, als de luidsprekers gedempt worden. Er is dan niets te horen.
De vox dempt meestal de line ingangen, zodat de spraak beter verstaanbaar is.

Dat bedoelde ik natuurlijk ook

Weet jij misschien een typenummer van een goede deskmicrofoon? Ik heb al aardig lopen zitten zoeken, maar twijfel steeds of ik hem wel op deze amp kan aansluiten.

Ik twijfel wel of de amp niet overbelast zal worden als de nieuwe luidsprekers ook zijn aangesloten. Ik ga nog een impedantiemeting doen op de huidige sliert speakers, dan kan ik hopelijk juist inschatten of de amp het gaat trekken.
Eventueel kan ik ipv de 100V uitgang, de 70V uitgang gaan gebruiken. Zie ik dat juist? Ik begrijp dat er dan uiteraard minder vermogen geleverd kan worden. En sowieso zal ik de bassen laag zetten.
Een andere optie is natuurlijk de speaker-transformator lager instellen, maar dan zou ik in de hal alle speakers langs moeten. Liever niet.

Nog even over de belasting: De versterker kan 120Watt leveren.
Bij welk volume geldt dit?

Bedankt voor je erg duidelijke antwoord Buzzy. Heb ook bij andere topics je antwoorden gelezen! Thanks.

Ook de anderen bedankt voor het meedenken.

Een impedantiemeting op een 100V systeem klinkt avontuurlijk, maar waarschijnlijk kom je dicht genoeg in de buurt als je dat doorrekent (buzzy moet me maar verbeteren als dat niet klopt, hij heeft meer ervaring).

ik denk dat een bosch LBB/1950/10 zou moeten werken hierop. philips is niet meer, is al 18 jaar bosch security intussen..

zo'n versterker kun je aardig volzetten, op t werk is dat ding maar 60W en er zitten 25 speakers op, wel 6 groepsregelaars erop.

Nog even over het maximale vermogen:

Stel op die versterker van 120Watt sluit ik 20 speakers van 6 Watt aan, klopt het dan dat ik theoretisch het volume maximaal kan zetten?

Stel dat ik er nu 2 speakers van 10 Watt aan toevoeg, dan zou ik de amp overbelasten op maximaal volume, maar de amp zou netjes werken als ik de volumeknop niet hoger dan de helft zet, klopt dat?

De vraag is dus: wanneer help ik de versterker om zeep als de som vh vermogen vd speakers wat groter is dan het vermogen dat de versterker kan leveren? Hoe nauw luistert dat?

Hi M-i-c-h-e-l,

Ik zal je wat basis info geven over 100V systemen.

Het opgegeven vermogen vande versterker is natte vinger werk, zo'n 30 jaar geleden is de norm veranderd betreffende de tijd dat een omroep systeem moest blijven werken tijdens calamiteiten.

De omroepsysteem fabrikanten waren er toen als de kippen bij de voeding en uitgangs tranoformatoren naar prullaria kwaliteit te brengen!

Het resultaat hiervan is dat de bandbreedte flink kleiner werd waaronder kernverzadiging die vaak al optrad net beneden de 100Hz.

Waarom vertel ik dit je, nou er is nog meer aan de hand, veel fabrikanten maakten de 100V transformatoren erg klein in vermogen die bij de luidsprekers zitten.
Met als gevolg dat de inductie van die trafo's te laag werd voor vervormingsarme weergave. (ik heb het hier niet over de norm voor HiFi)
Dit houd in dat bij maximale vermogen van b.v. 6-Watt ingestelde een plafond speaker het opgenomen vermogen beneden de 250Hz veel hoger is voorde versterker.

Daar komt nog bij als het syteem ook voor achtergrond muziek gebruikt wordt, er vaak geluisterd wordt naar commercieele radio stations met opgekrikt laag in het gebied van 50 tot 250Hz.
Dat maakt het nog moeilijker voor de versterker en geeft dus nog meer vervorming.

Nog en tip.
Als alles op 100V aangesloten, zet het dan op 70V meestal heb je dan het zelfde geluidssterkte maar minder vervorming daar de lagere belasting de versterker.
Door de meestal hoge Ri van de voeding in de versterker wordt blijft het geleverde vermogen vrijwel gelijk.
Dit omdat de voedingspanning stijgt door de lagere belasting die de versterker nu ziet en de lagere Ri van de 70V uitgang.

Ik hield altijd aan, dat de berekening van het nodige vermogen dat de versterker niet meer klopt boven de ongeveer 12 a 15 6-Watt ingestelde plafond speakers.
Dit dus door de te kleine transformatoren die op de plafond luidprekes zitten.

Impedantie van LS netten meten doe je tussen de 40Hz en 10KHz, vooral dus tussen 40Hz en 250Hz i.v.m. de trafo's.
Let op, als je breedbandige metingen doet, dan moet de omgeving rustig zijn.
Al die luidspreker zijn prachtige microfoons die je meetsysteem goed voor de gek kunnen houden.

Dan nog de microfoon, altijd het High pass filter gebruiken als dit aanwezig is.
Leer de microfoon gebuiker op een 10cm afstand te spreken met normaal stem volume!!!

Als er toonregeling aanwezig is dan staat deze gemiddeld op 10 voor voor het laag en 10 over voor het hoog.
Ga nooit hoge tonen wegdraaien op de toonregeling als de microfoon rondzingt.
Dan doe je iets verkeerd, meestal te dicht bij een luidspreken of het vermogen vandie luidspreker staat te hoog voor die plek.

Voor fabriekshallen e.d. speaker meestal op 6-Watt en kantoren meestal op 1,5 of 3-Watt.
Voor b.v. gangen die acoustisch hard zijn vaak nog lager in vermogen.

Het is niet mogelijk alle "ins en outs" hier hier neer te zetten, het zou een heel boek worden.

Wat betreft je laatste vraag, 2 speaker van 10-Watt zegt nog niet zo veel.
Welk vermogen heb je nodig op die plek waar de luidsprekers moeten komen?
Als ze op zeg 2,5-Watt ingesteld kunnen worden voor voldoende geluid lijkt mij dat geen probleem.

Luidsprekers voor 100V systemen stel je in op het vermogen wat op die plek nodig is!
Verschillende posities van de luidsprekers vragen verschillend vermogen.
De gene die dit uitrekend moet dit weten en bijna altijd een keer gekeken hebben hoe de opbouw van het pand is waar de installatie wordt ingebouwd.

Zomaar luidspreker vermogens optellen en dat is het, dat is een electricien oplossing.
Ik heb bij mijn werkgever die ik meer dan 20 jaar geleden heb gehad, zoveel slechte installaties gezien, dat wil je niet weten.
Of wel goed geconfigureerde LS netten, maar dumbo's die aan versterker instellingen gingen draaien omdat een van de gebruikers een blowjob op een microfoon aan het doen was...
Daar gingen mijn zorgvuldig uitgezochte instellingen...

Hersendode apen die 8Ω luidsprekers zelf aansluiten op 100V netten, gaat lekker hard!!!
Vaak door een soort magazijn medewerkers die zichzelf een handige Harry vonden en dit rustig 2x achter elkaar deed, was bij de Bijenkorf in Amsterdam.
Dit nadat ik had uitgelegt dat dit de bedoeling niet was...

De luidspreker netten zorgen voor de belasting van de versterker.
De versteker kan een bepaalde uitgangsstroom leveren, deze stoom is dus afhankelijk van de totale belasing veroorzaakt door het LS net en het uitsturings niveau van de versterker.
Hou er rekening mee dat een ongeoevend oor pas bij rond 10% vervorming geluidsverandering dedecteerd.
Bij dat vermogen clipt de versterker al grof!

Uit ervaring, meestal zijn de versterkers 50% te klein gekozen wat vermogen betreft voor hun toepassing.

Ik hoop dat dit een beetje helpt.

Groet,
Bram

ik hang liever de 25+ jaar oude inbouw speakers als het nieuwe spul, zit geen rendement meer in, en geluid is bar slecht van dat nieuwe spul.

op t werk draait men ook nogal eens aan de instellingen van de versterker, ik draai ze dan weer terug, want veel laag in die omroep is irritant, geluidskwaliteit is veel te slecht van die systemen om fatsoenlijk laag weer te geven. vandaar de aparte 4ohm speaker op t werk, die hangt hoog, een oude bolspeaker die wel goed klinkt.

dergelijke systemen in klasse A ontruimings alarm heb je ook, gesproken berichten in meerdere talen, versterker op backup voeding enz. ken wel plaatsen waar een patchkast vol staat met 400W lijnversterkers, 6mm2 speaker kabels erop, puur vanwege de lengte. als je daar binnenkomt, staat in de opslag de boel zo hard dat praten zonder schreeuwen al bijna niet meer kan, om de anderse spant 4 speakers..

idd tellen bedrijven die speaker waarden op, niet alleen installateurs, maar ook bedrijven die dergelijke geluidsapparatuur leveren en afregelen. pas nog gezien bij een pand, 60W speakers in de hal, en 12W in de kantoren, het opgetelde vermogen was het versterker vermogen. ze hadden beter groeps regelingen erop gezet, want met maar 3 versterkers heb je al snel dat het te hard gaat ergens.

Ik wil jullie hartelijk danken voor het meedenken allemaal.

Blackdog jij voor je uitgebreide reactie, ook op andere plekken op het forum>

Testman jij voor je tip vwb de microfoon. Precies wat ik zocht!

Binnen 14 dagen ga ik dat systeem uitbreiden. Ik laat nog wel weten waar ik tegenaan ben gelopen. Wellicht leerzaam voor de volgende

Op 5 augustus 2019 14:24:26 schreef blackdog:

Impedantie van LS netten meten doe je tussen de 40Hz en 10KHz, vooral dus tussen 40Hz en 250Hz i.v.m. de trafo's.
Let op, als je breedbandige metingen doet, dan moet de omgeving rustig zijn.
Al die luidspreker zijn prachtige microfoons die je meetsysteem goed voor de gek kunnen houden.

Groet,
Bram

deze bijwerking ken ik maar al te goed, bij een klant zitten er honderden van die speakers als microfoon in gebouwen, simpel systeem, er zat vlot 150mtr kabel aan die dingen en nog kon je op de centrale computer heel duidelijk terughoren, zaten ook nog een berg ADC en diverse converters tussen. puur een systeem voor de verzorging.

Ik zit met nog een vraag.

Ik heb een rol 100V luidsprekerkabel aangeschaft, en dan de (volgens mij) goeie. Deze lijkt op een 230V kabel, dus 2 x 1,5mm en dan nog een extra isolatie eromheen.

Maar waar verschilt deze kabel in in vergelijking met gewoon rood-zwart-luidsprekersnoer? (die veel goedkoper is)?

100V is teveel om met enkele isolatie te werken, en vmvl met 2x1,5mm2 is dubbel geisoleerd. tevens wil je geen losse kabel over plafonds gooien en dan klem zitten achter een scherpe plafonddrager en vervolgens de versterker opstoken, ronde kabel trekt veel fijner door goten ed.

100V netgescheiden is electrisch prima veilig als je het enkel isoleert. Met het mechanische aspect (isolatie tegen scherpe delen) ben ik het wel eens, en dat zal de hoofdreden zijn dat deze kabel toch dubbelgeïsoleerd is (let op, de electrische isolatiesterkte is waarschijnlijk lager dan bij kabel die voor netspanning dubbelgeïsoleeerd is!).

als je dit bij een bedrijf maakt, en de kabel moet door een kabelgoot, dien je dezelfde isolatieklasse te gebruiken als de andere kabels in die goot. gewone speakerkabel mag er niet in, net als xmvk, vanwege enkele isolatie..

Klinkt wel logisch.

Thanks. Allemaal erg logisch, maar moest het nog even horen

De kabel die ik ga gebruiken (inderdaad een klus bij een bedrijf) is dubbel geisoleerd.

Intussen heb ik de installatie aangepast.
De speakers in de 2 kleine ruimten klinken erg goed.
De oude speakers in de hal klinken ietwat blikkerig. Maar ik vond het uiteindelijk redelijk goed klinken. Maar niet zo goed als de nieuwe speakers.
Het hoog heb ik eruit moeten halen, en het laag wat moeten opschroeven om het wat beter te laten klinken.

Inderdaad, aan m'n impedantiemeter had ik niet echt veel.

De DAB tuner op internet aangesloten, het signaal van radio 2 kwam met teveel fouten binnen wat resulteerde in een op en neergaand geluid. Te zwak signaal dus. Via internet werkt dat perfect.

De microfoon werkt ook perfect, er wordt netjes een attentiesignaal afgegeven.
Leuk detail: de eerste keer dat ik de manager zag omroepen zat de microfoon inderdaad IN zijn mond

Het alarmkastje heb ik op een microfoon-ingang aangesloten, schakelaartje op Line. Werkt perfect.

XMVK is toch ook dubbel geisoleerd Testman?

Een leerzaam klusje. En wellicht vatbaar voor herhaling.

Iedereen bedankt voor het meedenken!

xmvk is niet afdoende mechanisch beschermd voor gebruik in kabelgoten, wel voor in buis.