teken programma ?

Ik heb Designspark jaren geleden eens geprobeerd, maar toen was het nog een brak boeltje waar veel aan ontbrak.
(o.a. tekenen van bussen in schema's: hoe kun je zonder bussen een fatsoenlijk schema maken?)
Heb het daarna nooit meer geprobeerd...

Arco - "Simplicity is a prerequisite for reliability" - www.arcovox.com
blackdog

Golden Member

Hi Jochem,

Jouw opmerking over Splan en of Sprint-layout.
Er is dus geen enkele koppeling of import mogelijk. Wat een rommel. <=Que!

Het lijkt mij duidelijk dat je b.v. een VW Golf niet gaat gebruiken om 10 zakken cement dagelijk te vervoeren.
Die zelfde VW Golf brengt uitstekend je familie naar hun werk en naar school, jaren lang, ook een enkele zakken cement doet hij goed.
Is die VW golf dan een prul? omdat hij niet het zelfde kan als een hele dikke pickup truck?

Geen van die vele PCB programma's maken schema's zoals deze hieronder, met de snelheid waarmee dat mogelijk is bij gebruik van SPLAN.
Er wordt duidelijk aangegeven, dat dit een Schemateken pakket is.
Het zelfde geld voor Sprint-Layout, dat is een PCB programma voor het tekenen van 2 laags printplaten zonder schema integratie.
De printen die ik getekend heb in mijn leven waren altijd met dit soort software gemaakt, dat ben ik dus gewend.
Dit betekend echter niet, dat ik vind dat dit de beste manier is, hangt vanaf wat je aan het maken bent :-)

Ik teken printplaten aan de hand van mijn schema's zoals b.v. een schema dat ik hieronder laat zien, volgens mij duidelijk en voor iedereen goed te volgen.
Deze twee paketten van ABacom zijn niet gemaakt om complexe meerlaags PCB's mee te maken.
Maar je kan er voor b.v. je documentatie wel zeer complexe en mooi tekeningen mee maken.
http://www.bramcam.nl/PreAmp-Voorbeeld.png

Iedereen mag van mij software gebruiken die hij of zij prettig vind.
De meeste schema software die bij de PCB pakkent wordt mee gelevert wordt ik niet nat van... en dat is "eufemistisch" uitgedrukt :-)
Dus blijf ik schema's tekenen met Splan.

Mijn advies is altijd geweest, leer eerst maar eens een goed schema te tekenen, want daar wordt je print meestal ook beter van.
Leer wat de gevoelige punten zijn in je schema, zodat daar niet onzinnige spoorlengte aan vast komt te zitten doordat de software dit bepaald heeft voor de gebruiker.

Een goed voorbeeld hoe blangrijk dit is, kan je zien op een computer moederboard.
Kijk naar al de delay's in de printbanen aangebracht rond b.v. het geheugen om de timing goed te houden.
Bij goede moederborden zie je ook geheel gescheiden audio secties die tegenwoordig bij 100dB S/N halen op de audio lijn aansluitingen,
dat is bijna ongelovelijk bij het digitale geweld rond de processor waar stromen rond de 100-Ampere lopen.

En die schema's en PCB's worden natuurlijk niet met door Abacom gemaakte software ontworpen, want Abacom is geen dikke Pick-Up truck. :-)

Groet,
Bram

Waarheden zijn "Illusies waarvan men vergeten is dat het illusies zijn"

Op 8 augustus 2019 20:08:53 schreef blackdog:
Het zelfde geld voor Sprint-Layout, dat is een PCB programma voor het tekenen van 2 laags printplaten zonder schema integratie.

4 lagen koper is zelfs standaard, al heb ik nog nooit een multilayer ontworpen.

fatbeard

Honourable Member

Strict gezien is een tweelaags print ook multilayer (want meer dan 1), dus 4 lagen helemaal...
Twee lagen is standaard, voor elke extra 2 lagen moet er een heleboel gebeuren in de PCB-fabriek. Meer dan 16 wordt wat erg gevoelig voor sommige processtappen ivm uitlijning, al claimen sommige fabrieken 32 lagen of meer aan te kunnen...

Zonder schema-integratie heb ik het vroeger ook gedaan (ik tekende alles met de hand), maar als je eenmaal schema-integratie (hoe primitief ook) hebt wil je echt niet meer terug: je weet zeker dat wat op het schema staat ook zo op de PCB zit verbonden.

@blackdog: is dat groene lijntje in de ingangstrap een soort bootstrap ter neutralisatie van de diode-capaciteit?

Een goed begin is geen excuus voor half werk; goed gereedschap trouwens ook niet. Niets is ooit onmogelijk voor hen die het niet hoeven te doen.
Jochem

Golden Member

@Bram: ja dat was te kort door de bocht natuurlijk. Het is met name dat ik niet kan begrijpen dat Abacom dat niet integreert als ze beide stukken software zelf ontworpen hebben.

Ik vind persoonlijk dat je voor het tekenen van een PCB eigenlijk niet zonder import van een netlist of anderszins koppeling met een schema kunt. Althans, natuurlijk KAN het, maar het is een extra bron voor introductie van fouten. En hoe zorgvuldiger je werkt hoe minder je daar last van hebt. En hoe kleiner je ontwerp hoe beter het te doen is. Zeker als je schema op 1 sheet past dan is het uiteraard allemaal te doen.

Als ik jouw schema's zie, dan geloof ik ook best dat het goed komt als je de PCB handmatig gaat "overtekenen" vanaf dat schema. Ze zijn zo gestructureerd dat je ze al bijna letterlijk op een gaatjesprint kunt leggen. Maar als het complexer wordt (of dat door het groeien van het ontwerp komt of door de gebrek aan structuur bij de gebruiker, dat kan beiden), dan is het echt reuze fijn (tot onmisbaar) om zo'n koppeling te hebben.

Andersom kan een schema-pakket natuurlijk prima zonder koppeling met een PCB-pakket, want het schema is zelf de bron.

Heb geduld: alle dingen zijn moeilijk voordat ze gemakkelijk worden.
blackdog

Golden Member

Hi fatbeard, :-)

Klopt dit is een schema aan de hand van een oud meetversterker schema.
Natuurlijk kon ik het niet laten het orginele schema te upraden. :-)

De ingangsimpedantie is lekker hoog, maar om de ingang geschikt te maken voor een scoop probe, zit C1 van 12pF er in.

Groet,
Bram

Waarheden zijn "Illusies waarvan men vergeten is dat het illusies zijn"
High met Henk

Special Member

hmm ik ben nu bezig voor mijn 1e multilayer ooit denk ik, daar het een redelijk grote PCB wordt en er op een redelijk deel best wel wat stromen gaan lopen denk ik dat ik een voeding en GND plane nodig heb... maar ga eerst in 2 lagen proberen (bedenk wel print wordt ca 400 mm lang en 300mm hoog)

to all newbies: RTFM/D of google eens (p.s. RTFM/D = Read the f*cking manual/datasheet).
buckfast_beekeeper

Golden Member

Toch fijn als er een koppeling is tussen schema en pcb pakket. Weet je perfect welke spoortjes je nog moet maken.

Begin er maar aan zonder koppeling met het schema. Uiteindelijk moet je je schema 2 keer tekenen.

Honing kan je importeren, bestuiving niet.
High met Henk

Special Member

Pure interesse, maar wat is dit buckfast beekeeper? Doet me denken aan ouderwetse logica borden, maar dit is geen logica

to all newbies: RTFM/D of google eens (p.s. RTFM/D = Read the f*cking manual/datasheet).
blackdog

Golden Member

Hi buckfast_beekeep, :-)

Dat printje dat je laat zien is heel goed met Sprint-Layout te doen zonder in eerste instantie veel fouten te maken.
De reden is de reperterende opset er van.

Waar het mis mee kan gaan is b.v. in een bedrijfsomgving, de één tekend het schema en iemand anders moet de print gaan maken.
Zelfs voor de print die jij laat zien zou ik geen Abacom software adviseren. :-)
Als er dan geen koppeling is tussen schema en PCB programma is het bakken met tijd weg gooien.

Zoals altijd, gebruik het goede gereedschap vor de klus.
Dat kan ook betekenen dat je twee schema sets hebt, met de zorg dat ze beide in sync zijn.
Schema's die opgezet zijn uit allerlij blokjes stukjes zijn een drama voor het begrijpen van het geheel.

Voorbeeld wat ik bedoel, dat kan, zie hieronder het schema van de voeding door Dave van EEVBLOG getekend.
http://www.bramcam.nl/Dave-PSU.png

Natuurlijk begrijp ik dat het soms niet optimaal kan als het schema groot wordt, maar dit schema van Dave is echt poppenkast. :-)

Groet,
Bram

Waarheden zijn "Illusies waarvan men vergeten is dat het illusies zijn"

Eens met blackdog wat betreft het belang van een goed getekend schema, het is een belangrijkste stap naar het begrijpen van een schakeling en een goede print.
Mijn smaak is echter niet het gebruik van kleur om meer informatie in een enkel schema kwijt te kunnen, ik kan dat niet goed verwerken en geef de voorkeur aan het opdelen in meer blokken of principe schema'tjes met uitleg van deelschakelingen. Zonder gebruik van kleur voor inhoudelijke informatie.
Als informatie, bijvoorbeeld de i/o map van de microcontroller in bovenstaande "poppenkast", in een tabel hoort dan is een tabel imo daadwerkelijk de beste manier om die te tonen.
Maar dat is heel persoonlijk, blackdog nog maar eens bedankt voor de vele interessante bijdragen ! :)

Onlangs heb ik bij een nieuwe werkgever met het al door Arco genoemde Diptrace leren werken.
Dat was een prettige ervaring, ook binnen de 300 pins beperking van de gratis versie is het een heel bruikbaar en actueel, geïntegreerd schema/pcb pakket.
De user interface is ondiep en de tutorial doe je in een dag.
Het is zeker niet perfect, maar over het geheel lijkt het mij voor een hobbyist die iets "eenvoudigs" zoekt en alle aandacht nodig heeft voor technisch inhoudelijke zaken een aanrader.

buckfast_beekeeper

Golden Member

Op 9 augustus 2019 09:47:39 schreef High met Henk:
Pure interesse, maar wat is dit buckfast beekeeper? Doet me denken aan ouderwetse logica borden, maar dit is geen logica

Dit moet een 'pit tower' worden voor slotcar. 4 printen vormen een geheel. Aan de achterkant komen nog printjes met MAX7219. Daar vond ik geen plaats voor tussen de displays en dan was een 2 laags waarschijnlijk niet voldoende. Omdat deze extra printjes makkelijk in een panel konden was het wat kost nog altijd goedkoper dan een 4 layer print.

Het geheel wordt gestuurd vanuit een ATmega die de nodige gegevens krijgt uit een PC met SSDC via RS485.

Eerste rij (geel) is de nummer van de auto, volgende 3 rijen (groen) het aantal ronden en in het rood de rondetijd afgewisseld met de totale tijd. Bovenaan in de DOT matrix komt dan race stopped, yellow flag, safety car, ... Hier foto's van de voorbeelden.

Honing kan je importeren, bestuiving niet.

Splan voldoet bij mij redelijk goed voor het tekenen van schema's. En, niet te vergeten, allerlei schetsen voor onderdelen. Hiervoor zit er zelfs een "bemating" functie in, heel handig.

Wel een paar opmerkingen. Wanneer je een stukje van je schema kopieert en plakt zit dit niet altijd meer exact op de grid. Dit moet handmatig gecorrigeerd worden.
En een heel enkele keer gaat er iets mis waardoor je een project niet meer kunt openen. Een melding "Lese-stream fehler" verschijnt. Bij Abacom kunnen ze dan vaak nog wel een gedeelte redden...
De exacte oorzaak is niet bekend. Ze adviseren uiteraard om regelmatig te controleren op updates.

Eigenlijk zijn er twee soorten schema's: één voor het ontwikkelen en de andere voor de gebruiker (service).

Ik vind KiCad schema's lastig om te lezen door al die 'zooi' die er bij staat, maar het is natuurlijk een geweldige hulp bij het ontwerpen van een PCB.

Een sPlan schema is bij uitstek geschikt voor serviceschema's.
Als hobbyist maak is altijd serviceschema's en daar maak ik ook mijn print van. :+

bprosman

Golden Member

Ik vind KiCad schema's lastig om te lezen door al die 'zooi' die er bij staat,

Dat heb je zelf in de hand natuurlijk ;-) Bijna alle properties hebben een "Visible" flag.

Maar ben het met Bram (Blackdog eens) een overzichtelijk en leesbaar schema is niet eens (zo zeer) pakket afhankelijk.

Kwam dit tegen, sorry dan heb je het toch niet helemaal begrepen.

De jongere generatie loopt veel te vaak zijn PIC achterna.
PE9SMS

Special Member

Als je met je vinger lijntjes moet gaan volgen is het inderdaad een waardeloos getekend schema. :)

Daarom moet je ook een bus gebruiken...

[Bericht gewijzigd door Arco op 9 augustus 2019 21:48:36 (19%)]

Arco - "Simplicity is a prerequisite for reliability" - www.arcovox.com

Dit is een fatsoenlijk schema https://elektrotanya.com/PREVIEWS/32547224/23432455/philips/....pdf_1.png Hierin staat (bij de bus) keurig aangegeven waar de signalen verder te vinden is. Met de moderne computertekeningen zie je tegenwoordig vaak dat een signaal verdwijnt in een driehoekje met de 'naam' van het signaal. Dan moet je gaan zoeken in welke van de 23 A4-tjes het signaal verder opduikt.

Bezoek mijn neefjes' site: www.tinuselectronics.nl

Op 9 augustus 2019 21:39:27 schreef Arco:
Daarom moet je ook een bus gebruiken...

[bijlage]

Oké, een 3 voor de moeite. Philips geeft tenminste aan waar het signaal 'RECIN' verder te vinden is. In jouw tekening is het nog steeds een zoekplaatje.

Bezoek mijn neefjes' site: www.tinuselectronics.nl

Kom, kom,

Meeste schema's beslaan geen complete muur... :)
Twee (of meer) dezelfde labels heb je toch wel in 10 seconden gevonden...
't Is in ieder geval honderd maal beter als dat gedoe met losse verbindingen. ( bij grotere schema's)

[Bericht gewijzigd door Arco op 9 augustus 2019 22:08:52 (27%)]

Arco - "Simplicity is a prerequisite for reliability" - www.arcovox.com
bprosman

Golden Member

Dan moet je gaan zoeken in welke van de 23 A4-tjes het signaal verder opduikt.

Beetje tekenaar geeft in de naam van het label de pagina aan waar hij naartoe gaat. Tenminste zo is het mij altijd geleerd.

De jongere generatie loopt veel te vaak zijn PIC achterna.

Misschien moet je gewoon geen "connect by name" doen over de sheets heen. Op een sheet ok, maar als je naar een andere sheet gaat, via een in/output.

"We cannot solve our problems with the same thinking we used when we created them" - Albert Einstein
buckfast_beekeeper

Golden Member

Een beetje programma doet dit automatisch. Signaal op een andere sheet dezelfde naam geven en klaar.

Voorbeeld links boven CLK te vinden op sheet 2 in vak 2D.

In sheet 2 vak 2D vind je dan weer

CLK te vinden op sheet 1 4C

[Bericht gewijzigd door buckfast_beekeeper op 10 augustus 2019 09:24:28 (12%)]

Honing kan je importeren, bestuiving niet.
fatbeard

Honourable Member

Het gaat alleen verwarrend woden als het signaal op meer dat twee sheets gebruikt wordt: er wordt altijd slecht één referentie opgegeven.
Dat kan ertoe leiden dat je alsnog een 'zoektocht' over meerdere sheets moet uitvoeren om de juiste verbinding te vinden...
Toegegeven, ik ken geen pakket wat dat 'goed' doet.

Een goed begin is geen excuus voor half werk; goed gereedschap trouwens ook niet. Niets is ooit onmogelijk voor hen die het niet hoeven te doen.

Simpel te zien op de netlist: je ziet direct wat/waar aan vast zit.
Ik nummer de onderdelen altijd per sheet. Hoofdsheet begint met R1xx, sheet 2 met R2xx,...

Arco - "Simplicity is a prerequisite for reliability" - www.arcovox.com