teken programma ?

Alleen berichten met de trefwoorden “schema” worden getoond. Alle berichten tonen


trix

Golden Member

hoi,
ik had op mijn vorige laptop een tekenprogramma voor schema's.
maar ik weet niet meer hoe dat hete ?
als je wat tekende waren de symbolen groen en de draden rood (of andersom :))
weet iemand welk programma ik bedoel ?

alvast bedankt.

eigenwijs = ook wijs
trix

Golden Member

nee, ik zie hier op het forum soms ook wel schema's voorbij komen van dat programma. maar nu ik er naar zoek natuurlijk niet :(

eigenwijs = ook wijs

Of de beperkte gratis versie van Eagle? (post gekruist) Of TinyCAD etc.
Hier staan er ook nog wat: https://www.electroschematics.com/2249/pcb-design-software/
Of sPlan.

Henri's Law 1: De wet van behoud van ellende. Law 2: Ellende komt nooit alleen.
trix

Golden Member

ik heb iets gevonden op you tube, volgens mij was dat hem.
eagle schematic

https://www.youtube.com/watch?v=_l1PRYWCMgc

eigenwijs = ook wijs
trix

Golden Member

had ik gedaan, in de hoop een schema te vinden.
maar zeker geen "meerdere eigen topics" gevonden, eigenlijk niet een. dus ik weet niet waar jij die ziet ?
maar ik ga nog eens kijken, wellicht kijk ik er over heen, typisch iets voor mij ;)

edit: 1 gevonden uit 2007 (heb ik al zo lang een account ?? ;))

[Bericht gewijzigd door trix op 4 augustus 2019 09:44:43 (12%)]

eigenwijs = ook wijs
Jochem

Golden Member

Nouja, het is allemaal niet zo heel ingewikkeld...

Je gaat bovenaan naar Forum->Zoeken en typt je eigen naam bij "topicstarter".
Vooropgesteld dat we eerder niet wisten dat het Eagle was kunnen we niet valsspelen door dat als zoekterm te gebruiken, maar laten we 'schema' als trefwoord invoeren.

De zoekresultaten zijn slechts een handvol topics waarvan 2 met "Eagle" in de titel. Dan kun je je conclusies al trekken en het met "Eagle" als trefwoord proberen. Zo komt de rest ook vanzelf boven drijven.

Heb geduld: alle dingen zijn moeilijk voordat ze gemakkelijk worden.
trix

Golden Member

tuurlijk, dat gaat sneller...ik zat heel mijn geschiedenis door te bladeren :(

maar on-topic, ik zit net weer wat over eagle te lezen, en dat is toch te veel gedoe voor die paar simpele tekeningen die ik maak.
nu heb ik voor de PCB's recent het programma sprint-layout gekocht en bedacht me dat dezelfde firma ook een schema teken programma had voor een redelijke prijs: splan. dit was al door henri62 aan gedragen, maar was op dat moment te gefocust om dat ene onbekende programma te vinden.
ik denk dat ik dat maar aanschaf, als het net zo simpel werkt als sprint-layout ben ik dik tevreden.

eigenwijs = ook wijs
Jochem

Golden Member

Ik vind dat spul van Abacom er een beetje houtje-touwtje uitzien. Maar, toegegeven, het kost dan ook maar een paar tientjes.

Het is een goed argument om iets te gebruiken dat je al kent. Bovendien ben ik van mening dat je PCB's moet tekenen VANUIT een schema, dus met een gekoppelde netlist. Dat voorkomt fouten. Ik ga er dan vanuit (maar niet gecheckt*) dat je de schema's van sPlan kunt gebruiken (netlist importeren oid) in sPrint layout.

* edit: oh laat maar. Er is dus geen enkele koppeling of import mogelijk. Wat een rommel.

Gelezen op midibox.org
The drawbacks? No integration between schematic editor and board editor, they are two seperate programs and no importing the schematic into the board and having everything rubberbanded together like EAGLE and some others.

Dan geldt onderstaande des te meer:
Dat gezegd hebbende zijn er gratis alternatieven zoals KiCAD waar ik goede dingen over hoor. Heb het nooit zelf gebruikt maar het ziet me er allemaal iets fatsoenlijker uit (én het kost niks om het te proberen).

Zelf werk ik vanwege professionele toepassing met Zuken CADSTAR en ben ik me sinds kort in Altium Designer aan het verdiepen (vanwege nieuwe opdrachtgever die daarmee werkt). Als je dat soort pakketten eenmaal gewend bent wil je niet meer terug naar het aanmodderen met dingen als Eagle of bovengenoemd spul. Maar het prijskaartje is ook anders. Als je je geld ermee verdient zie je dat als een investering (het is immers gereedschap), maar voor de hobby is het een (te) groot bedrag. ...Je zou er als hobbyist voor kunnen kiezen om op zoek te gaan naar de 'shareware-versie'.

[Bericht gewijzigd door Jochem op 4 augustus 2019 11:07:03 (18%)]

Heb geduld: alle dingen zijn moeilijk voordat ze gemakkelijk worden.
trix

Golden Member

Op 4 augustus 2019 10:40:33 schreef Jochem:
Ik ga er dan vanuit (maar niet gecheckt??) dat je de schema's van sPlan kunt gebruiken (netlist importeren oid) in sPrint layout.

daar hoopte ik stiekum wel op, maar ik heb dat nog niet gechekt.

maakt inderdaad een groot verschil, hobby of proffesioneel gebruik.

eigenwijs = ook wijs
bprosman

Golden Member

Kicad heeft wel een iets steilere leercurve , en de library behandeling is wat apart maar als je even doorzet ervaar je wel de voordelen van schema-print koppeling en eventueel back annotation. Waarom je een nieuwe 10p boxedheader aan zou willen make snap ik niet helemaal ;-), die zit er standaard in, recht en haaks.

De jongere generatie loopt veel te vaak zijn PIC achterna.

Ik heb Designspark jaren geleden eens geprobeerd, maar toen was het nog een brak boeltje waar veel aan ontbrak.
(o.a. tekenen van bussen in schema's: hoe kun je zonder bussen een fatsoenlijk schema maken?)
Heb het daarna nooit meer geprobeerd...

Arco - "Simplicity is a prerequisite for reliability" - www.arcovox.com
blackdog

Golden Member

Hi Jochem,

Jouw opmerking over Splan en of Sprint-layout.
Er is dus geen enkele koppeling of import mogelijk. Wat een rommel. <=Que!

Het lijkt mij duidelijk dat je b.v. een VW Golf niet gaat gebruiken om 10 zakken cement dagelijk te vervoeren.
Die zelfde VW Golf brengt uitstekend je familie naar hun werk en naar school, jaren lang, ook een enkele zakken cement doet hij goed.
Is die VW golf dan een prul? omdat hij niet het zelfde kan als een hele dikke pickup truck?

Geen van die vele PCB programma's maken schema's zoals deze hieronder, met de snelheid waarmee dat mogelijk is bij gebruik van SPLAN.
Er wordt duidelijk aangegeven, dat dit een Schemateken pakket is.
Het zelfde geld voor Sprint-Layout, dat is een PCB programma voor het tekenen van 2 laags printplaten zonder schema integratie.
De printen die ik getekend heb in mijn leven waren altijd met dit soort software gemaakt, dat ben ik dus gewend.
Dit betekend echter niet, dat ik vind dat dit de beste manier is, hangt vanaf wat je aan het maken bent :-)

Ik teken printplaten aan de hand van mijn schema's zoals b.v. een schema dat ik hieronder laat zien, volgens mij duidelijk en voor iedereen goed te volgen.
Deze twee paketten van ABacom zijn niet gemaakt om complexe meerlaags PCB's mee te maken.
Maar je kan er voor b.v. je documentatie wel zeer complexe en mooi tekeningen mee maken.
http://www.bramcam.nl/PreAmp-Voorbeeld.png

Iedereen mag van mij software gebruiken die hij of zij prettig vind.
De meeste schema software die bij de PCB pakkent wordt mee gelevert wordt ik niet nat van... en dat is "eufemistisch" uitgedrukt :-)
Dus blijf ik schema's tekenen met Splan.

Mijn advies is altijd geweest, leer eerst maar eens een goed schema te tekenen, want daar wordt je print meestal ook beter van.
Leer wat de gevoelige punten zijn in je schema, zodat daar niet onzinnige spoorlengte aan vast komt te zitten doordat de software dit bepaald heeft voor de gebruiker.

Een goed voorbeeld hoe blangrijk dit is, kan je zien op een computer moederboard.
Kijk naar al de delay's in de printbanen aangebracht rond b.v. het geheugen om de timing goed te houden.
Bij goede moederborden zie je ook geheel gescheiden audio secties die tegenwoordig bij 100dB S/N halen op de audio lijn aansluitingen,
dat is bijna ongelovelijk bij het digitale geweld rond de processor waar stromen rond de 100-Ampere lopen.

En die schema's en PCB's worden natuurlijk niet met door Abacom gemaakte software ontworpen, want Abacom is geen dikke Pick-Up truck. :-)

Groet,
Bram

Waarheden zijn "Illusies waarvan men vergeten is dat het illusies zijn"

Op 8 augustus 2019 20:08:53 schreef blackdog:
Het zelfde geld voor Sprint-Layout, dat is een PCB programma voor het tekenen van 2 laags printplaten zonder schema integratie.

4 lagen koper is zelfs standaard, al heb ik nog nooit een multilayer ontworpen.

fatbeard

Honourable Member

Strict gezien is een tweelaags print ook multilayer (want meer dan 1), dus 4 lagen helemaal...
Twee lagen is standaard, voor elke extra 2 lagen moet er een heleboel gebeuren in de PCB-fabriek. Meer dan 16 wordt wat erg gevoelig voor sommige processtappen ivm uitlijning, al claimen sommige fabrieken 32 lagen of meer aan te kunnen...

Zonder schema-integratie heb ik het vroeger ook gedaan (ik tekende alles met de hand), maar als je eenmaal schema-integratie (hoe primitief ook) hebt wil je echt niet meer terug: je weet zeker dat wat op het schema staat ook zo op de PCB zit verbonden.

@blackdog: is dat groene lijntje in de ingangstrap een soort bootstrap ter neutralisatie van de diode-capaciteit?

Een goed begin is geen excuus voor half werk; goed gereedschap trouwens ook niet. Niets is ooit onmogelijk voor hen die het niet hoeven te doen.
Jochem

Golden Member

@Bram: ja dat was te kort door de bocht natuurlijk. Het is met name dat ik niet kan begrijpen dat Abacom dat niet integreert als ze beide stukken software zelf ontworpen hebben.

Ik vind persoonlijk dat je voor het tekenen van een PCB eigenlijk niet zonder import van een netlist of anderszins koppeling met een schema kunt. Althans, natuurlijk KAN het, maar het is een extra bron voor introductie van fouten. En hoe zorgvuldiger je werkt hoe minder je daar last van hebt. En hoe kleiner je ontwerp hoe beter het te doen is. Zeker als je schema op 1 sheet past dan is het uiteraard allemaal te doen.

Als ik jouw schema's zie, dan geloof ik ook best dat het goed komt als je de PCB handmatig gaat "overtekenen" vanaf dat schema. Ze zijn zo gestructureerd dat je ze al bijna letterlijk op een gaatjesprint kunt leggen. Maar als het complexer wordt (of dat door het groeien van het ontwerp komt of door de gebrek aan structuur bij de gebruiker, dat kan beiden), dan is het echt reuze fijn (tot onmisbaar) om zo'n koppeling te hebben.

Andersom kan een schema-pakket natuurlijk prima zonder koppeling met een PCB-pakket, want het schema is zelf de bron.

Heb geduld: alle dingen zijn moeilijk voordat ze gemakkelijk worden.
blackdog

Golden Member

Hi fatbeard, :-)

Klopt dit is een schema aan de hand van een oud meetversterker schema.
Natuurlijk kon ik het niet laten het orginele schema te upraden. :-)

De ingangsimpedantie is lekker hoog, maar om de ingang geschikt te maken voor een scoop probe, zit C1 van 12pF er in.

Groet,
Bram

Waarheden zijn "Illusies waarvan men vergeten is dat het illusies zijn"
buckfast_beekeeper

Golden Member

Toch fijn als er een koppeling is tussen schema en pcb pakket. Weet je perfect welke spoortjes je nog moet maken.

Begin er maar aan zonder koppeling met het schema. Uiteindelijk moet je je schema 2 keer tekenen.

Honing kan je importeren, bestuiving niet.
blackdog

Golden Member

Hi buckfast_beekeep, :-)

Dat printje dat je laat zien is heel goed met Sprint-Layout te doen zonder in eerste instantie veel fouten te maken.
De reden is de reperterende opset er van.

Waar het mis mee kan gaan is b.v. in een bedrijfsomgving, de één tekend het schema en iemand anders moet de print gaan maken.
Zelfs voor de print die jij laat zien zou ik geen Abacom software adviseren. :-)
Als er dan geen koppeling is tussen schema en PCB programma is het bakken met tijd weg gooien.

Zoals altijd, gebruik het goede gereedschap vor de klus.
Dat kan ook betekenen dat je twee schema sets hebt, met de zorg dat ze beide in sync zijn.
Schema's die opgezet zijn uit allerlij blokjes stukjes zijn een drama voor het begrijpen van het geheel.

Voorbeeld wat ik bedoel, dat kan, zie hieronder het schema van de voeding door Dave van EEVBLOG getekend.
http://www.bramcam.nl/Dave-PSU.png

Natuurlijk begrijp ik dat het soms niet optimaal kan als het schema groot wordt, maar dit schema van Dave is echt poppenkast. :-)

Groet,
Bram

Waarheden zijn "Illusies waarvan men vergeten is dat het illusies zijn"

Eens met blackdog wat betreft het belang van een goed getekend schema, het is een belangrijkste stap naar het begrijpen van een schakeling en een goede print.
Mijn smaak is echter niet het gebruik van kleur om meer informatie in een enkel schema kwijt te kunnen, ik kan dat niet goed verwerken en geef de voorkeur aan het opdelen in meer blokken of principe schema'tjes met uitleg van deelschakelingen. Zonder gebruik van kleur voor inhoudelijke informatie.
Als informatie, bijvoorbeeld de i/o map van de microcontroller in bovenstaande "poppenkast", in een tabel hoort dan is een tabel imo daadwerkelijk de beste manier om die te tonen.
Maar dat is heel persoonlijk, blackdog nog maar eens bedankt voor de vele interessante bijdragen ! :)

Onlangs heb ik bij een nieuwe werkgever met het al door Arco genoemde Diptrace leren werken.
Dat was een prettige ervaring, ook binnen de 300 pins beperking van de gratis versie is het een heel bruikbaar en actueel, geïntegreerd schema/pcb pakket.
De user interface is ondiep en de tutorial doe je in een dag.
Het is zeker niet perfect, maar over het geheel lijkt het mij voor een hobbyist die iets "eenvoudigs" zoekt en alle aandacht nodig heeft voor technisch inhoudelijke zaken een aanrader.

Splan voldoet bij mij redelijk goed voor het tekenen van schema's. En, niet te vergeten, allerlei schetsen voor onderdelen. Hiervoor zit er zelfs een "bemating" functie in, heel handig.

Wel een paar opmerkingen. Wanneer je een stukje van je schema kopieert en plakt zit dit niet altijd meer exact op de grid. Dit moet handmatig gecorrigeerd worden.
En een heel enkele keer gaat er iets mis waardoor je een project niet meer kunt openen. Een melding "Lese-stream fehler" verschijnt. Bij Abacom kunnen ze dan vaak nog wel een gedeelte redden...
De exacte oorzaak is niet bekend. Ze adviseren uiteraard om regelmatig te controleren op updates.

Eigenlijk zijn er twee soorten schema's: één voor het ontwikkelen en de andere voor de gebruiker (service).

Ik vind KiCad schema's lastig om te lezen door al die 'zooi' die er bij staat, maar het is natuurlijk een geweldige hulp bij het ontwerpen van een PCB.

Een sPlan schema is bij uitstek geschikt voor serviceschema's.
Als hobbyist maak is altijd serviceschema's en daar maak ik ook mijn print van. :+

bprosman

Golden Member

Ik vind KiCad schema's lastig om te lezen door al die 'zooi' die er bij staat,

Dat heb je zelf in de hand natuurlijk ;-) Bijna alle properties hebben een "Visible" flag.

Maar ben het met Bram (Blackdog eens) een overzichtelijk en leesbaar schema is niet eens (zo zeer) pakket afhankelijk.

Kwam dit tegen, sorry dan heb je het toch niet helemaal begrepen.

De jongere generatie loopt veel te vaak zijn PIC achterna.
PE9SMS

Special Member

Als je met je vinger lijntjes moet gaan volgen is het inderdaad een waardeloos getekend schema. :)

Dit is een fatsoenlijk schema https://elektrotanya.com/PREVIEWS/32547224/23432455/philips/....pdf_1.png Hierin staat (bij de bus) keurig aangegeven waar de signalen verder te vinden is. Met de moderne computertekeningen zie je tegenwoordig vaak dat een signaal verdwijnt in een driehoekje met de 'naam' van het signaal. Dan moet je gaan zoeken in welke van de 23 A4-tjes het signaal verder opduikt.

Bezoek mijn neefjes' site: www.tinuselectronics.nl

Kom, kom,

Meeste schema's beslaan geen complete muur... :)
Twee (of meer) dezelfde labels heb je toch wel in 10 seconden gevonden...
't Is in ieder geval honderd maal beter als dat gedoe met losse verbindingen. ( bij grotere schema's)

[Bericht gewijzigd door Arco op 9 augustus 2019 22:08:52 (27%)]

Arco - "Simplicity is a prerequisite for reliability" - www.arcovox.com