[B] isolatie weerstand verwarming te laag ?


het is al onmogelijk om een tuininstallatie op 800 Mohm te krijgen. als die op 500V een 50 Kohm geeft op de megger is het een aardlek trigger. maar is die installatie 5 Mohm lekker laten zo. 1 koude nacht erover heen en je tuin heeft overal vocht in wcd's zitten, oneindig ( >1000 MOhm ) op de megger is alleen haalbaar met alle kabels los uit de doos stekende op een zonnige dag..

in huis kun je makkelijk veel hogere waarden halen, omdat daar geen vocht zit, aparte groepen zijn meestal 1000 Mohm..

waar rook was, werkt nu iets niet meer

Zeer onzinnig verhaal door het aftroeven met nog hogere isolatiewaarden.
Dat slaat allemaal nergens op.
Volgens voorschrift moet je minimaal 1 M Ohm hebben, en bij handgereedschap zonder aarde 2 MOhm.
Waarden die in de praktijk geen problemen geven.
Hoger meten dan 20 MOhm geeft geen enkele zin en levert onzinnige! niet te reproducerende getallen op.
Als je al een vochtige hand hebt loopt je isolatiewaarde al af.......

Daar waar een schakeling rookt, vloeit de meeste stroom (1e hoofdwet van Toeternietoe)

Ik kan wel allerlei regels uit de starttekst gaan quoten, maar het belangrijkste staat er niet in: zitten er toevallig schakelaars op die kachels? Driepolige mischien? En stonden die IN of UIT geschakelt?

Op 20 augustus 2019 12:59:08 schreef Toeternietoe:

Als je al een vochtige hand hebt loopt je isolatiewaarde al af.......

nee, dit is een zinnig verhaal, wat heeft je hand met de installatie weerstand te maken.

ik geef er alleen mee aan dat de isolatie weerstand heel hoog kan zijn, maar het in buiten installaties echt niet haalbaar is, meestal door vocht. rubber snoer in zwarte grond kan met de isolatiemeter op de mantel al vlot 1mohm doen. dat lijkt wel mee te vallen, maar reken dan eens 6 van die kabels parallel op de voeding, je isolatieweerstand haalt het dan niet meer.

6 Mohm is nog steeds zat, maar zal als gezegd hoger worden na een keer doorwarmen. je hebt de reden al genoemd, opgeteld zijn de 3 kachels 6 Mohm samen op de nul.

waar rook was, werkt nu iets niet meer

Nee, toeternietoe heeft gelijk.

De ondergrens voor de isolatiewaarde is 1MΩ Het is dan ook onzinnig je zorgen te maken over waarden die vele malen hoger liggen.
Of het nu 8,16, 80 of 200MΩ is, is totaal onbelangrijk.

Vooral geen spijkers op laag water zoeken en pragmatisch blijven.
Zolang de isolatieweerstand niet onder de MΩ duikt geen zorgen maken.
Accumulatiekachels zijn er berucht voor dat de stenen buiten het stookseizoen wat vocht absorberen en doordat de isolatie van de weerstanden uit ongeglazuurd steatiet bestaat, kunnen ze bij het begin van het stookseizoen wat gaan lekken. Dat is 1 van de redenen waarom vaak voor een 300mA ALS aan het begin van de installatie gekozen wordt.
Ik heb al vaker gezien dat in september de kachels niet aangaan en de 30mA ALS eruitvliegt. Dat is dus zo'n 7.5 kΩ Dus met je gemeten waarde van boven de 10 MΩzit je flink wat hoger en dus goed.
Nadat ze een eerste keer zijn uitgewarmd zijn de verliezen volledig verdwenen.
In jouw geval is er zelfs geen sprake van vochtigheid.

Ik ben de dorpsgek, maar die spreekt vaak al lachend de waarheid.

Dat je op de fase een veel te hoge waarde meet komt waarschijnlijk omdat de kachel niet aan staan. Je hebt dus niet goed gemeten.
Nieuwe kachels meten in de fase en de nul gewoon normaal boven de 100MΩ ( mijn meter gaat niet hoger) en als de kachel al zover gezakt is dat het onder de 10MΩ komt weet ik al dat deze kachels het misschien nog 1 jaar uit gaat houden voordat het helemaal kapot is. Deze lage waardes geven voor mij aan de elementen van binnen haarscheurtjes vertonen en die worden bij elke opwarming en afkoeling periode alleen maar groter.
Als ik waarden onder de 50MΩ meet voor een verwarming doe ik al advies om ze te gaan vervangen.

Op 20 augustus 2019 16:07:17 schreef benleentje:
Nieuwe kachels meten in de fase en de nul gewoon normaal boven de 100MΩ ( mijn meter gaat niet hoger) en als de kachel al zover gezakt is dat het onder de 10MΩ komt weet ik al dat deze kachels het misschien nog 1 jaar uit gaat houden voordat het helemaal kapot is. Deze lage waardes geven voor mij aan de elementen van binnen haarscheurtjes vertonen en die worden bij elke opwarming en afkoeling periode alleen maar groter.
Als ik waarden onder de 50MΩ meet voor een verwarming doe ik al advies om ze te gaan vervangen.

Wat een onzin. Vooral de laatste zin doet het haar op mijn armen omhoog komen. Meten is één ding. De resultaten correct interpreteren is een andere zaak.

Een isolatiewaarde die niet echt een lek of aardsluiting is, dus hoger dan enkele MΩ's geeft geen enkele indicatie over de levensduur en of de toestand van de kachel. Een beetje wakte kan de isolatieweerstand al drastisch laten zakken zonder dat er sprake is van slijtage of malfunctie.

De grens voor vervangng op 50 MΩ leggen is volkomen van de pot gerukt.
Hoeveel klanten heb je zo al in de zak gezet en onnodig op kosten gejaagd.?

Ik had je toch wat professioneler ingeschat.

Ik ben de dorpsgek, maar die spreekt vaak al lachend de waarheid.
evelo

Golden Member

0,5Mohm bij 500V testspanning is ook nog voldoende voor het AREI.

Louis123

Golden Member

Deze meetwaarden van de TS zijn goed, zeer goed zelf voor kachels die al een redelijk lang leven zullen hebben. Enkel zorgen beginnen maken inderdaad onder de 0.5 M ohm.

en niet te vergeten dat 500V 2x zoveel is als wat er normaal opstaat. normaal met 230V groepen zou meggeren met 250V al genoeg zijn, kracht aansluitingen doe je met 500V testen. de elementen staan in ster, dus meggeren op 250V.

elementen hebben vaker veel lagere waarden als ze koud zijn, 300Kohm laat de aardlek nog niet trippen. en je meet de vaste installatie, als je de accumulatie kachel met een stekker aansluit, dan is het geen deel van de vaste installatie meer, scheelt gezeur met keuringen :)

waar rook was, werkt nu iets niet meer
Louis123

Golden Member

Dat met die stekker is inderdaad een raar ding in het AREI. Toestellen met stekker worden hieronder niet meegerekend.

Een kabelgoot van legrand die met een stekker in het stopcontact zit, waar bvb 20 stopcontacten zitten wordt niet meegerekend in de elektrische keuring. Veilig is anders...

De minimum isolatieweerstand van 500k, voorgeschreven in het AREI, betreft de installatie, niet de verbruikers. (''met afgeschakelde toestellen'').
Mijn ervaring met verwarmingselementen, (geen accumulatie), meet de isolatieweerstand nogmaals na opwarmen. Indien deze gestegen is zal er normaal geen probleem zijn.
Mvg
Bart

Western civilization? That would be a good idea! (HR '89-'12)

Op 20 augustus 2019 18:29:13 schreef Louis123:
Dat met die stekker is inderdaad een raar ding in het AREI. Toestellen met stekker worden hieronder niet meegerekend.

In NL niet anders.
Standaard kun je aanhouden:
Apparaat met metaal/randaarde minimaal 1 MOhm
Dubbel geisoleerd apparaat: 2 MOhm

@testman
Normaal doe je een isolatieweerstandsmeting met gelijkstroom/gelijkspanning van 500 Volt.
230 Volt, normale lichtnetspanning daar is de effectieve spanning 230Volt, maar de topwaarde ligt een factor V2 hoger, dus al ruim 326 Volt. Mag de netspanning ook nog een keer max 10% naar boven afwijken.
Isolatieweerstand met een spanning meten die overeenkomt met je gebruiksspanning is dan ook niet zo slim. Neem wat extra, dan weet je zeker dat je goed zit.
Vandaar de 500 Volt die in de normen vermeld staat.

Daar waar een schakeling rookt, vloeit de meeste stroom (1e hoofdwet van Toeternietoe)

ik weet dat een isolatie weerstand meter met DC werkt, heb m'n meter geupgrade naar 1000V voor de moeilijk te vinden isolatie lekken :P

ik heb in een cursus geleerd om met 250V te meten op 230V groepen, en 500V op krachtgroepen. de top van de sinus van netspanning is ruim 300V dat weet ik.

nu heeft niet elke isolatie weerstand meter keuze standen voor de meetspanning, de mijne kon alleen 500V aan, nu dus ook 1000V. handig bij een rotte vsa onder andere..

als je dampvocht ( condens ) hebt in je installatie, dan is dat vaak te zien aan het bij elke meting verder oplopen van de weerstand. blijft die weerstand gelijk, dan staat er iets blank of erger..

waar rook was, werkt nu iets niet meer

De grens voor vervangng op 50 MΩ leggen is volkomen van de pot gerukt.

IK vraag me af of je praat uit ervaring of dat je gewoon alleen een beetje theorie weet. Mijn ervaring heeft me dit geleerd en komt niet uit de lucht vallen. Als een kachel elk jaar gewoon groter dan 100MΩ en dan ineens 50 of lager dan weet ik dat het niet lang meer duurt en ik heb tot nu toe daarmee altijd goed gezeten.

Hoeveel klanten heb je zo al in de zak gezet en onnodig op kosten gejaagd.?

IK werk niet voor klanten en meet alleen aan eigen apparatuur. Maar de verantwoordelijke voor de apparatuur heeft in deze mijn advies niet gevolgd met het gevolg dat hij 5 maanden later midden in de winter zelf in de kou stond.

Ik kan verkeerd zijn maar ik zie het verschil niet tussen een 230V groep en krachtgroepen?
230Vac tussen F en N, 400Vac tussen de fasen.
In BE spanning ≤500Vac, testspanning 500Vdc.

Western civilization? That would be a good idea! (HR '89-'12)

Sinds wanneer geld de minimale waarde van 1Mohm?
Vroeger in mijn schooltijd was dat 1000 x nominale aangelegde spanning 220 KOhm en 380 KOhm gemeten met 500volt DC.

De spanning is te snijden, welke mes moet ik daarvoor gebruiken?

Op 20 augustus 2019 18:29:13 schreef Louis123:
Dat met die stekker is inderdaad een raar ding in het AREI. Toestellen met stekker worden hieronder niet meegerekend.

Een kabelgoot van legrand die met een stekker in het stopcontact zit, waar bvb 20 stopcontacten zitten wordt niet meegerekend in de elektrische keuring. Veilig is anders...

das ook logisch. die kabelgoot maakt geen deel uit van de vaste installatie, want is met stekker aangesloten.
20 stopcontacten in een goot met stekker, wat is daar onveilig aan?

meestal is dat voor speciale toepassing, bvb labo waar je een hele hoop toestellen wil aansluiten, maar met beperkt verbruik. Of mag dat niet meer? en ga je toch over de 16A, dan gaat de automaat eruit.

Op 21 augustus 2019 00:09:40 schreef Hunebedbouwer:
Sinds wanneer geld de minimale waarde van 1Mohm?
Vroeger in mijn schooltijd was dat 1000 x nominale aangelegde spanning 220 KOhm en 380 KOhm gemeten met 500volt DC.

Dat is bij nieuwe aanleg zo vermeld in de NEN1010.
Bij controles/inspecties gelden andere waarden, nl minimaal 1 MOhm voor installaties.
Gelukkig is er een klein onderscheid. Bij nieuw installaties heb je nog vaak (bouw)vocht overal in zitten, dan heb je wel eens moeite om een goede isolatieweerstand te verkrijgen. Als het huis eenmaal goed droog is, dan moet die 1 MOhm geen enkel probleem zijn.

Daar waar een schakeling rookt, vloeit de meeste stroom (1e hoofdwet van Toeternietoe)

Mijn dank voor de vele antwoorden.

Vooreerst mijn dank voor de vele antwoorden.

De achterliggende reden van de meting is een keuring van een elektrische installatie in België bij de verkoop van een appartement.
De elektro was niet in orde, voornaamste fouten waren :
- het ontbreken van het ééndraad-schema en het situatie-schema,
- geen gevaren driehoek en spannings aanduiding op het algemeen laagspanningsbord,
- geen aanduiding welke kringen voor welke stopcontacten en lichtpunten stonden,
- twee stopcontacten met randaarde die in België niet toegelaten zijn en
- het ontbreken van een automaat in een kring.

Nadat een aantal van bovenstaande problemen verholpen zijn, toch ook maar even de isolatie weerstand gaan meten.
Ik ben vertrouwd met het meten van isolatie weerstand van elektrische aandrijvingen. De gangbare isolatie waardes waren daar meestal groter dan 500 Mega ohm gaande tot 10 Giga ohm (testspanning 1kV of 5kV).
Vandaar mijn onterechte argwaan voor de lage weerstandwaarden in de huizenbouw.

De elektrische installatie bestaat uit twee afzonderlijke delen. Enerzijds de huisinstallatie welke een isolatieweerstand heeft van minimaal 80 Mega ohm en anderzijds de accumulatie kachels waarbij de weerstand van de nulgeleider merkelijk lager is dan de andere waardes.

De accumulatie kachel waarover het gaat is een AEG Warme Speicher WS409. Een toestel met een driefazig weerstand voor het opwarmen van de stenen, een extra verwarmingselement voor als het echt koud is en een ventilator om de warmte uit het toestel te blazen.

Terecht merkte iemand op dat het toestel (wellicht) voorzien is van een driefazige schakelaar (thermostaat ?) die wellicht uitgeschakeld is. Dit is volgens mij ook niet echt een probleem, omdat ik enkel interesse heb in de isolatiewaarde van de toevoerleidingen. Immers deze laatste worden gekeurd en niet de verbruikers die op het einde van de leidingen hangen.

Dus de hoge isolatie waardes gemeten op de voedingskabel (L1-L2-L3) van de kachel lijken OK. Blijft het probleem waarom de nul geleider een zoveel lager waarde heeft.

Een echt elektrisch plan van de kachel heb ik nog niet. Mogelijk zijn er toch éénfazige kringen in de kachel die blijven verbonden zijn met de nulgeleider en die (lage ?) isolatie weerstand hebben.

Ik probeer een kachel open te draaien voor verder onderzoek.

Op 21 augustus 2019 11:03:56 schreef pamwikkeling:
Dus de hoge isolatie waardes gemeten op de voedingskabel (L1-L2-L3) van de kachel lijken OK. Blijft het probleem waarom de nul geleider een zoveel lager waarde heeft.

De nulgeleider is waarschijnlijk blijvend verbonden met de verwarmingselementen. De fasegeleiders eindigen op de schakelaar, dus daar meet je alleen de aansluitkabel.

Die "iemand" was ik. Wat meet u als u die kachels afkoppelt? Isolatieweerstand van de installatie word toch gemeten met alle stekkers uit en zonder ingeschakelde verbruikers?

Op 20 augustus 2019 20:07:05 schreef benleentje:
[...]IK vraag me af of je praat uit ervaring of dat je gewoon alleen een beetje theorie weet. Mijn ervaring heeft me dit geleerd en komt niet uit de lucht vallen. Als een kachel elk jaar gewoon groter dan 100MΩ en dan ineens 50 of lager dan weet ik dat het niet lang meer duurt en ik heb tot nu toe daarmee altijd goed gezeten.

[...]IK werk niet voor klanten en meet alleen aan eigen apparatuur. Maar de verantwoordelijke voor de apparatuur heeft in deze mijn advies niet gevolgd met het gevolg dat hij 5 maanden later midden in de winter zelf in de kou stond.

Sorry, maar door uitspraken als " Als ik waarden onder de 50MΩ meet voor een verwarming doe ik al advies om ze te gaan vervangen."
geef je de indruk een vakman in verwarming te zijn terwijl je conclusies voortkomen uit een beperkte persoonlijke ervaring zoals je nadien verduidelijkt.

Ik kan me wel voorstellen, dat als de mantels van de verwarmingselementen zo sterk gecorrodeerd zijn dat ze bijna uiteenvallen dat dan door de interne condens buiten het stookseizoen de verliezen naar de aarde een stuk groter worden.
En je hebt ook gelijk dat de weerstanden van accumulatoren van 1985 en later in een gesloten inox of alu mantel zitten en dat de lekweerstand zeer hoog dient te zijn en dat een lage lekwaarde op beschadiging kan duiden.

Maar 50MΩ is een zeer hoge waarde en om de limiet daar te leggen en enkel op basis van zo'n meting te besluiten dat de accumulatoren aan vervanging toe zijn vind ik een erg zwak argument.
Wat condens zal de verliesweerstand al onder die waarde doen duiken.

Zo zou je bijvoorbeeld de TS onterecht kunnen doen vermoeden dat zijn accumulatoren aan vervanging toe zijn.

En toch kun je een beetje gelijk hebben dat een afwijkende waarde hoe hoog ook, duidt op een abnormaliteit.

Maarom nu omgekeerd te werk te gaan en te generaliseren: 'ik meet minder dan 50 MΩ dus je kachel is aan vervanging toe' is een wankel criterium.

Ik ben de dorpsgek, maar die spreekt vaak al lachend de waarheid.

Een neon controlelampje is waarschijnlijk de oorzaak.

De spanning is te snijden, welke mes moet ik daarvoor gebruiken?

Hoezo? staan die dan tussen de fase en de aarde geschakeld? Ik dacht het niet.

Ik ben de dorpsgek, maar die spreekt vaak al lachend de waarheid.