keuring van bijgeplaatste schakelkasten

Beste,

Ik werk voor een start-up in België die voornamelijk elektrische installaties (verlichting) en HVAC van winkels automatiseert.

Hiervoor plaatsen wij een schakelkastje met controller en bijhorende elektrische componenten (relais, beveiligingen) naast het algemeen laagspanningsbord (ALSB) van de winkel.
Onze schakelkast haalt zijn voeding via aftakking L+N op 230VAC uit het ALSB en ook de contactoren voor verlichtingskringen in het ALSB van de winkel worden aangestuurd via stuurkabels die afkomstig zijn van de controller in de bijgeplaatste schakelkast.
Verder is onze schakelkast nog verbonden met de airco-installatie, Cv-ketels, een elektrisch meettoestel in het ALSB en tal van sensoren in de winkel.

Mijn vraag is nu de volgende; wordt deze schakelkast bij keuring als verdeelbord aanzien en dient ze dus ook volgens de regels van de kunst gekeurd te worden?
Indien ja, dan is mijn tweede vraag hoe we de kast kunnen aanpassen zodat deze niet als verdeelbord wordt aanzien en dus niet dient gekeurd te worden. Bijvoorbeeld de brancentrale of alarmcentrale van de winkel waaronder onze schakelkast vaak wordt opgehangen hoeft nooit elektrische gekeurd te worden. Waarom niet? Worden bijvoorbeeld schakelkasten van specifieke machines steeds tijdens elektrische keuring gecontroleerd of worden deze enkel aanzien als "verbruiker"?

Alvast bedankt voor uw insteek en antwoorden!

Een besturingskast is geen verdeler.
Als de voeding van een bestaande kast word afgenomen, dan mag dat gewoon , volgens mij.
Wel dienen de spanningsvoerende delen van de voeding afdoende aanraakveilg te zijn geinstalleerd.
Maar in Belgie weet ik niet wat de eisen zijn.

u=ir betekent niet :U bent ingenieur..
Lambiek

Special Member

Op 21 augustus 2019 11:40:17 schreef DarKNesS_X:
Onze schakelkast haalt zijn voeding via aftakking L+N op 230VAC.....

Zonder aarde?

Mijn vraag is nu de volgende; wordt deze schakelkast bij keuring als verdeelbord aanzien en dient ze dus ook volgens de regels van de kunst gekeurd te worden?

Ik denk dat het gewoon aan alle voorwaarden moet voldoen en dus ook gekeurd moet worden/zijn.

Maar het zal niet als verdeelbord gezien worden denk.

Als je haar maar goed zit, GROETEN LAMBIEK.

Jullie bord wordt niet aanzien als verdeelbord maar zal toch gekeurd moeten worden aangezien je de werking van de elektrische installatie fundamenteel wijzigt.

Zorg gewoon dat alles volgens de regels van de kunst is uitgevoerd en dan zijn er geen problemen te verwachten.

Het bestaande bord moet in theorie altijd gekeurd worden omdat je een vertrek bijmaakt (voeding van jouw controllerbordje). Maar bijna niemand doet dat in de industrie, in de andere sectoren weet ik niet wat de gang van zaken is.

De jacht is mooier dan de vangst....
evelo

Golden Member

In firma's met werknemers moet de elektrische installatie om de vijf jaar gekeurd worden.

Wat er al dan niet meegenomen wordt in die keuring is deels naargelang de specifieke situatie/omstandigheden (vocht, stof, brandbare materialen,... In de buurt), deels interpretatie van het keuringsorganisme/keurder.

Het kan ook afhangen van wat de verzekering er van denkt.

Je kan advies vragen bij een keuringsorganisme om meer zeker te zijn (denk aan de paraplu!)

De installatie uitvoeren volgens goed vakmanschap zou ik zeggen: kast moet helemaal dicht zijn, kabelhulzen gebruiken, aandacht voor kabeldiameters,...

Je sturing maakt geen deel uit van de elektrische installatie maar zal toch conform moeten zijn met het AREI.
Je sturing valt onder de noemer 'elektrisch materiaal' en zal dus aan de geldende regels en richtlijnen moeten voldoen.
Zoals evelo al aanhaalde, onder andere rekening houden met verzekeringen, aansprakelijkheid,...
En inderdaad, uitvoeren volgens de regels van goed vakmanschap.
Mvg
Bart

Western civilization? That would be a good idea! (HR '89-'12)
GJ_

Moderator

Het AREI is een verkeerd uitgangspunt. In principe kun je beter de verschillende geldende richtlijnen hanteren met de bijbehorende normen. Die richtlijnen is namelijk de verplichte kost, die mogelijk verder gaat dan het AREI. En daarmee zou je in principe automatisch aan het AREI moeten voldoen.
Die keuring is denk ik niet jouw probleem maar dat van de klant. Als jij je aan de richtlijnen houd fietst je installatie er zo doorheen.

Ik begrijp niet goed waarom het AREI een verkeerd uitgangspunt zou zijn.
In tegenstelling tot de NEN1010 in Nederland, wat een norm is, is het AREI in België een wet waar veel elektrische installaties aan moeten voldoen. (Ga hier niet alle uitzonderingen opnoemen).
De Europese richtlijnen en bepalingen worden via wetteksten in het AREI vastgelegd.
En er zijn wel nog verschillen tussen de lidstaten. Zo zal je in België bij een keuring er bvb niet komen met wcd met randaarde.
Als ik de openingspost van TS er nogmaals op nalees, zie ik dat er relais in het verdeelbord vanuit hun controller aangestuurd worden. (Had ik eerst gemist). Ik zie niet hoe je dit los van de installatie kan beschouwen?
Mvg
Bart

Western civilization? That would be a good idea! (HR '89-'12)

Omdat het controllerkastje zo innig is verbonden met de verdeelkast denk ik ook dat je ze als een geheel moet beschouwen. De controllerkast maakt dan deel uit van de vaste installatie.

Op 21 augustus 2019 19:18:04 schreef 60204:
Zo zal je in België bij een keuring er bvb niet komen met wcd met randaarde.

Waarom is dat eigenlijk zo? Veel stekers met aarde zijn zowel geschikt voor randaarde als voor penaarde.

GJ_

Moderator

Op 21 augustus 2019 19:18:04 schreef 60204:
De Europese richtlijnen en bepalingen worden via wetteksten in het AREI vastgelegd.

Precies daarom is de AREI niet echt het juiste uitgangspunt. Lang niet alle richtlijnen verdwijnen in het AREI maar worden in een andere KB gehamert. Het is dus veiliger de geldende richtlijnen er bij te pakken en die aan te houden.
En zo is het uiteindelijk ook bedoeld. Hoe dacht je dat een bedrijf uit bv Italië dat ging doen? Alle wetten van alle lidstaten waar ze komen er op na slaan?

edit:

Op 21 augustus 2019 19:18:04 schreef 60204:...Ik zie niet hoe je dit los van de installatie kan beschouwen?..

Dan heb ik ook poep in de ogen gehad. Nu word het langzaam een beetje een grijs gebied natuurlijk.

[Bericht gewijzigd door GJ_ op 21 augustus 2019 19:34:46 (19%)]

@Gj, als een buitenlandse firma in België een installatie komt plaatsen, uitvoeren zal deze idd in regel moeten zijn met het AREI. De keurder zal geen oogje dichtknijpen omdat de firma uit Italië komt.
Mvg
Bart

PS: had je edit nog niet gezien. Grt

Western civilization? That would be a good idea! (HR '89-'12)

Op 21 augustus 2019 19:30:08 schreef KlaasZ:
[...]Waarom is dat eigenlijk zo? Veel stekers met aarde zijn zowel geschikt voor randaarde als voor penaarde.

@Klaasz, over de reden waarom lopen de meningen uiteen. Volgens de ene bron IVM met de polariteit van de stekker. ( F en N kan zo niet gedraaid worden, zie hier zelf het nut niet van in). Volgens andere bronnen omdat randaarde minder betrouwbaar zou zijn. (Heb ik op onze machines nog niet gemerkt). Een echt zinnig antwoord kan ik daar zelf niet op geven.
Mvg
Bart

En om bij het topic te blijven. @ TS, even navragen bij keuringsorganisme.

Western civilization? That would be a good idea! (HR '89-'12)
GJ_

Moderator

Op 21 augustus 2019 19:37:32 schreef 60204:
@Gj, als een buitenlandse firma in België een installatie komt plaatsen, uitvoeren zal deze idd in regel moeten zijn met het AREI....

Je hoort mij niet beweren dat dat niet zo is, alleen dat het een veel te benauwde benadering is. Iedereen moet zich aan de richtlijnen houden en dan is het automatisch in overeenstemming met het AREI. Er zijn echter meer richtlijnen die niet in het AREI zijn verwerkt, alleen het AREI is dus vaak onvoldoende. Bovendien hoeven die Italianen het AREI niet na te slaan, dat is juist de truuk van de EC verklaring. Iedereen kan in België, of waar dan ook in de EU, een installatie optuigen zonder op de hoogte te zijn van de lokale regels.

@GJ, ik begrijp je standpunt wel, begrijp me niet verkeerd. Zelf werk ik in een 'globale' firma. Het doel van de vereenvoudiging door middel van EU richtlijnen is me niet vreemd.
Maar toch blijft het een feit dat je soms niet onder nationale wetgeving weg raakt. (Dat vermelden ze op iedere bijscholing)
Dat niet alles onder het AREI valt, stond ook in m'n vorige post. (Er zijn onder ander aparte KB en MB ivm het spoor, communicatie, enz)
Mvg
Bart

Western civilization? That would be a good idea! (HR '89-'12)

.... verschillen... Om te beginnen hebben ze in Belgie al andere geaarde contactdozen dan in NL. Ook daar zul je rekening mee moeten houden.
Om even af te wijken van het onderwerp, in Belgie begint elke woonhuisinstallatie met een aardlek van (max) 300 mA, en heeft men een aardingsonderbreker. Als je dat als NL niet weet dan frons je op zn minst de ogen. En zo zullen er nog wel meer verschillen zijn (denk ook aan de kabelbenamingen)

Maar op op de vraag terug te komen.
Zoals ik het beoordelen kan is je schakel/regel/besturingskast GEEN verdeelinrichting. Heeft dus niets (of niet veel) met de ARERI (of in NL de NEN1010) te maken.
Deze schakel/regel/besturingskasten moeten voldoen aan de NEN 60204 en nog belangrijker de NEN-EN 61439

En om dan weer teug te komen bij het begin, als je zo'n kast maakt, en daar een wcd in monteert dan neem je toch een wcd met penaarde.
In Engeland (het kan nog net...) hebben ze weer een hele andere wcd. Daar hou je op zijn minst rekening mee.
Dus hou rekening met de regionale verschillen.

Daar waar een schakeling rookt, vloeit de meeste stroom (1e hoofdwet van Toeternietoe)
evelo

Golden Member

Het is best wel grijze zone want jullie sturing heeft invloed op veel andere zaken in de elektrische installatie.

Het begint al met de schema's. Van jullie eigen stuurkast zullen jullie wel schema's hebben.

Maar wie moet de schema's van de reeds aanwezige installatie aanpassen?
(Als die er al zijn, actueel zijn, met de hand getekend,...)

Jullie zetten overal contacten tussen om te sturen. Het lijkt een vorm van domotica. Het moet niet in detail getekend zijn maar de keurder moet toch een idee hebben van wat de bedoeling is.

En ik veronderstel dat jullie wel een automaatje bijzetten voor de voeding van jullie kast? Dat moet ook meegetekend worden.
(Net zoals branddetectie, alarm,...).
Niet veel werk maar het moet wel gebeuren anders stemmen de schema's niet overeen met de reële situatie.

GJ_

Moderator

Op 21 augustus 2019 21:35:38 schreef Toeternietoe:
Deze schakel/regel/besturingskasten moeten voldoen aan de NEN 60204 en nog belangrijker de NEN-EN 61439

Hier haal je m.i. enkele zaken door elkaar. De normen zijn slechts een hulpmiddel om aan de diverse richtlijnen te voldoen. Vrijwel niemand volgt deze normen voor 100% en dat hoeft ook helemaal niet.
In deze installatie lijkt het mij bijvoorbeeld al niet praktisch om alle 230V stuurstroombedrading rood te maken om maar wat te noemen.

Op 21 augustus 2019 21:35:38 schreef Toeternietoe:
.... verschillen...
Maar op op de vraag terug te komen.
Zoals ik het beoordelen kan is je schakel/regel/besturingskast GEEN verdeelinrichting. Heeft dus niets (of niet veel) met de ARERI (of in NL de NEN1010) te maken.
Deze schakel/regel/besturingskasten moeten voldoen aan de NEN 60204 en nog belangrijker de NEN-EN 61439

......
Dus hou rekening met de regionale verschillen.

Als aanvulling, NEN houdt in dat het een Nederlandse nationale norm is, we hebben hier de NEN.nl,

Leuk te lezen dat het in België anders is, ze hebben vast een “BEN”, en hun eigen implementatie.

Ik weet niet hoe de controle in België is geregeld, maar ook als startup wil je niet negatief in het nieuws met dat je installatie is afgekeurd, of dat er iets gebeurd en je niet aan de wetgeving gehouden hebt.

Maar als je commercieel producten levert is m.i. een eerste vereiste dat je het goed regelt, ook I.v.m. Aansprakelijkheid.

Dus noem de naam van de startup hier maar niet ;-)

GJ_

Moderator

Op 22 augustus 2019 08:39:26 schreef Karel050:
Maar als je commercieel producten levert is m.i. een eerste vereiste dat je het goed regelt, ook I.v.m. Aansprakelijkheid.

Dus noem de naam van de startup hier maar niet ;-)

Me dunkt dat TS druk doende is met e.e.a. goed te regelen.

Overigens zijn beide genoemde normen Europese EN normen die in Nederland door de NEN worden uitgegeven. Belgische normen zijn NBN normen, in dit geval dus NBN-EN.

Bedankt voor jullie reacties,

Uiteraard zorgen wij na aansluiting van ons systeem dat het bordenschema van de vestiging in kwestie wordt aangepast en bijgeplaatste componenten in ALSB(meettoestellen en extra contactoren) worden gelabeld. Er worden ook gepaste beveiligingen, kabels en aarding voorzien.

Ik had me beter moeten uitdrukken; we zijn bij keuringen nog nooit betrapt op grote fouten. Vaak terugkomende opmerkingen zijn de volgende;
- collega's die de installatie plaatsen passen de interne stuurschakeling in onze verdeelkast wat aan in functie van de situatie en vergeten de aanpassingen te vermelden op het bijgevoegde standaardschema van onze schakelkast
- Soms worden extra componenten in onze schakelkast toegevoegd en men vergeet deze te labelen.
- de kabels naar sensoren, HVAC-installaties, ALSB worden in onze schakelkast niet gelabeld en dus is het niet duidelijk waar deze naartoe lopen.
- de sticker die aangeeft dat er schakelmateriaal op 230VAC aanwezig is in de schakelkast wordt vergeten.
- de sleutel om de kast te openen wordt meegenomen en is niet aanwezig bij keuring terwijl enkel onze eigen mensen handelingen in de schakelkast moeten verrichten

Naar mijn mening details die natuurlijk een doorn in het oog van de klant zijn indien de installatie daarvoor wordt afgekeurd. Het is eveneens een significante kost voor ons om telkens iemand langs te sturen om deze dingen recht te zetten.

Als ik die opsomming lees zie ik eigenlijk alleen administratieve fouten en geen technische. Je medewerkers zijn dus goede monteurs maar vergeten soms het papierwerk.

Op 22 augustus 2019 09:18:31 schreef GJ_:
[...]Me dunkt dat TS druk doende is met e.e.a. goed te regelen.

Overigens zijn beide genoemde normen Europese EN normen die in Nederland door de NEN worden uitgegeven. Belgische normen zijn NBN normen, in dit geval dus NBN-EN.

Als ik de startpost lees, dan heeft TS vragen over aan welke normen de door hun geleverde apparatuur moet voldoen.

Verder noemt TS dat hun apparatuur al gekeurd wordt, en zo te lezen al vaker geplaatst is. De klant baalt als het wordt afgekeurd etc.

Dan ben je te laat.

En ga je dan bij al je klanten de boel aanpassen als blijkt dat je apparatuur niet aan de norm voldoet? Of een nieuw apparaat plaatsen?

Maar dit raakt een beetje off-topic, my bad.

GJ_

Moderator

Om te beginnen MOET je niet aan een norm voldoen, maar het voorkomt een boel gedoe. Alle afkeur gaat als ik het lijstje zie om minder belangrijke zaken die nergens specifiek in een wet vermeld staan. Bovendien weten we allemaal dat veel "keurmeesters" er hoogstpersoonlijk regels bij bedenken.

Maar goed, als ik het zo zie voldoen ze best aan de regels en zijn er hoogstens wat discussiepuntjes waar TS graag van af wil.

Op 21 augustus 2019 19:30:08 schreef KlaasZ:
[...]Waarom is dat eigenlijk zo? Veel stekers met aarde zijn zowel geschikt voor randaarde als voor penaarde.

Klaasz, vraagje : kan het omgekeerde wel, ttz kan een stopcontact met penaarde in NL voor de keuring aldaar?