keuring van bijgeplaatste schakelkasten


GJ_

Moderator

Op 21 augustus 2019 19:37:32 schreef 60204:
@Gj, als een buitenlandse firma in België een installatie komt plaatsen, uitvoeren zal deze idd in regel moeten zijn met het AREI....

Je hoort mij niet beweren dat dat niet zo is, alleen dat het een veel te benauwde benadering is. Iedereen moet zich aan de richtlijnen houden en dan is het automatisch in overeenstemming met het AREI. Er zijn echter meer richtlijnen die niet in het AREI zijn verwerkt, alleen het AREI is dus vaak onvoldoende. Bovendien hoeven die Italianen het AREI niet na te slaan, dat is juist de truuk van de EC verklaring. Iedereen kan in België, of waar dan ook in de EU, een installatie optuigen zonder op de hoogte te zijn van de lokale regels.

@GJ, ik begrijp je standpunt wel, begrijp me niet verkeerd. Zelf werk ik in een 'globale' firma. Het doel van de vereenvoudiging door middel van EU richtlijnen is me niet vreemd.
Maar toch blijft het een feit dat je soms niet onder nationale wetgeving weg raakt. (Dat vermelden ze op iedere bijscholing)
Dat niet alles onder het AREI valt, stond ook in m'n vorige post. (Er zijn onder ander aparte KB en MB ivm het spoor, communicatie, enz)
Mvg
Bart

Western civilization? That would be a good idea! (HR '89-'12)

.... verschillen... Om te beginnen hebben ze in Belgie al andere geaarde contactdozen dan in NL. Ook daar zul je rekening mee moeten houden.
Om even af te wijken van het onderwerp, in Belgie begint elke woonhuisinstallatie met een aardlek van (max) 300 mA, en heeft men een aardingsonderbreker. Als je dat als NL niet weet dan frons je op zn minst de ogen. En zo zullen er nog wel meer verschillen zijn (denk ook aan de kabelbenamingen)

Maar op op de vraag terug te komen.
Zoals ik het beoordelen kan is je schakel/regel/besturingskast GEEN verdeelinrichting. Heeft dus niets (of niet veel) met de ARERI (of in NL de NEN1010) te maken.
Deze schakel/regel/besturingskasten moeten voldoen aan de NEN 60204 en nog belangrijker de NEN-EN 61439

En om dan weer teug te komen bij het begin, als je zo'n kast maakt, en daar een wcd in monteert dan neem je toch een wcd met penaarde.
In Engeland (het kan nog net...) hebben ze weer een hele andere wcd. Daar hou je op zijn minst rekening mee.
Dus hou rekening met de regionale verschillen.

Daar waar een schakeling rookt, vloeit de meeste stroom (1e hoofdwet van Toeternietoe)
evelo

Golden Member

Het is best wel grijze zone want jullie sturing heeft invloed op veel andere zaken in de elektrische installatie.

Het begint al met de schema's. Van jullie eigen stuurkast zullen jullie wel schema's hebben.

Maar wie moet de schema's van de reeds aanwezige installatie aanpassen?
(Als die er al zijn, actueel zijn, met de hand getekend,...)

Jullie zetten overal contacten tussen om te sturen. Het lijkt een vorm van domotica. Het moet niet in detail getekend zijn maar de keurder moet toch een idee hebben van wat de bedoeling is.

En ik veronderstel dat jullie wel een automaatje bijzetten voor de voeding van jullie kast? Dat moet ook meegetekend worden.
(Net zoals branddetectie, alarm,...).
Niet veel werk maar het moet wel gebeuren anders stemmen de schema's niet overeen met de reële situatie.

GJ_

Moderator

Op 21 augustus 2019 21:35:38 schreef Toeternietoe:
Deze schakel/regel/besturingskasten moeten voldoen aan de NEN 60204 en nog belangrijker de NEN-EN 61439

Hier haal je m.i. enkele zaken door elkaar. De normen zijn slechts een hulpmiddel om aan de diverse richtlijnen te voldoen. Vrijwel niemand volgt deze normen voor 100% en dat hoeft ook helemaal niet.
In deze installatie lijkt het mij bijvoorbeeld al niet praktisch om alle 230V stuurstroombedrading rood te maken om maar wat te noemen.

Op 21 augustus 2019 21:35:38 schreef Toeternietoe:
.... verschillen...
Maar op op de vraag terug te komen.
Zoals ik het beoordelen kan is je schakel/regel/besturingskast GEEN verdeelinrichting. Heeft dus niets (of niet veel) met de ARERI (of in NL de NEN1010) te maken.
Deze schakel/regel/besturingskasten moeten voldoen aan de NEN 60204 en nog belangrijker de NEN-EN 61439

......
Dus hou rekening met de regionale verschillen.

Als aanvulling, NEN houdt in dat het een Nederlandse nationale norm is, we hebben hier de NEN.nl,

Leuk te lezen dat het in België anders is, ze hebben vast een “BEN”, en hun eigen implementatie.

Ik weet niet hoe de controle in België is geregeld, maar ook als startup wil je niet negatief in het nieuws met dat je installatie is afgekeurd, of dat er iets gebeurd en je niet aan de wetgeving gehouden hebt.

Maar als je commercieel producten levert is m.i. een eerste vereiste dat je het goed regelt, ook I.v.m. Aansprakelijkheid.

Dus noem de naam van de startup hier maar niet ;-)

GJ_

Moderator

Op 22 augustus 2019 08:39:26 schreef Karel050:
Maar als je commercieel producten levert is m.i. een eerste vereiste dat je het goed regelt, ook I.v.m. Aansprakelijkheid.

Dus noem de naam van de startup hier maar niet ;-)

Me dunkt dat TS druk doende is met e.e.a. goed te regelen.

Overigens zijn beide genoemde normen Europese EN normen die in Nederland door de NEN worden uitgegeven. Belgische normen zijn NBN normen, in dit geval dus NBN-EN.

Bedankt voor jullie reacties,

Uiteraard zorgen wij na aansluiting van ons systeem dat het bordenschema van de vestiging in kwestie wordt aangepast en bijgeplaatste componenten in ALSB(meettoestellen en extra contactoren) worden gelabeld. Er worden ook gepaste beveiligingen, kabels en aarding voorzien.

Ik had me beter moeten uitdrukken; we zijn bij keuringen nog nooit betrapt op grote fouten. Vaak terugkomende opmerkingen zijn de volgende;
- collega's die de installatie plaatsen passen de interne stuurschakeling in onze verdeelkast wat aan in functie van de situatie en vergeten de aanpassingen te vermelden op het bijgevoegde standaardschema van onze schakelkast
- Soms worden extra componenten in onze schakelkast toegevoegd en men vergeet deze te labelen.
- de kabels naar sensoren, HVAC-installaties, ALSB worden in onze schakelkast niet gelabeld en dus is het niet duidelijk waar deze naartoe lopen.
- de sticker die aangeeft dat er schakelmateriaal op 230VAC aanwezig is in de schakelkast wordt vergeten.
- de sleutel om de kast te openen wordt meegenomen en is niet aanwezig bij keuring terwijl enkel onze eigen mensen handelingen in de schakelkast moeten verrichten

Naar mijn mening details die natuurlijk een doorn in het oog van de klant zijn indien de installatie daarvoor wordt afgekeurd. Het is eveneens een significante kost voor ons om telkens iemand langs te sturen om deze dingen recht te zetten.

Als ik die opsomming lees zie ik eigenlijk alleen administratieve fouten en geen technische. Je medewerkers zijn dus goede monteurs maar vergeten soms het papierwerk.

Op 22 augustus 2019 09:18:31 schreef GJ_:
[...]Me dunkt dat TS druk doende is met e.e.a. goed te regelen.

Overigens zijn beide genoemde normen Europese EN normen die in Nederland door de NEN worden uitgegeven. Belgische normen zijn NBN normen, in dit geval dus NBN-EN.

Als ik de startpost lees, dan heeft TS vragen over aan welke normen de door hun geleverde apparatuur moet voldoen.

Verder noemt TS dat hun apparatuur al gekeurd wordt, en zo te lezen al vaker geplaatst is. De klant baalt als het wordt afgekeurd etc.

Dan ben je te laat.

En ga je dan bij al je klanten de boel aanpassen als blijkt dat je apparatuur niet aan de norm voldoet? Of een nieuw apparaat plaatsen?

Maar dit raakt een beetje off-topic, my bad.

GJ_

Moderator

Om te beginnen MOET je niet aan een norm voldoen, maar het voorkomt een boel gedoe. Alle afkeur gaat als ik het lijstje zie om minder belangrijke zaken die nergens specifiek in een wet vermeld staan. Bovendien weten we allemaal dat veel "keurmeesters" er hoogstpersoonlijk regels bij bedenken.

Maar goed, als ik het zo zie voldoen ze best aan de regels en zijn er hoogstens wat discussiepuntjes waar TS graag van af wil.

Op 21 augustus 2019 19:30:08 schreef KlaasZ:
[...]Waarom is dat eigenlijk zo? Veel stekers met aarde zijn zowel geschikt voor randaarde als voor penaarde.

Klaasz, vraagje : kan het omgekeerde wel, ttz kan een stopcontact met penaarde in NL voor de keuring aldaar?

GJ_

Moderator

Hier worden huizen niet periodiek gekeurd. Theoretisch is het in Nederland niet verboden maar natuurlijk onnodig verwarrend.

@GJ: je hebt natuurlijk wél 3140 keuringen.
Maar als er een keurmerkje instaat is het dacht ik al gauw goed.

Ik had eigenlijk aan het begin van het topic iets willen vragen/stellen:
Als je zo'n besturingsbox met een multiplug connecteert met het ALSB, en in dat ALSB zitten contactoren/relais die je met een handeltje/knop kan in en uit schakelen, dan zit het toch goed?

Edit: dit naar aanleiding van de tweede vraag in de start.

GJ_

Moderator

Een NEN3140 keuring zal niet mogen beslissen over het soort WCD. Maar we weten dat die keurmeesters nogal eens wat regels uit de dikke duim zuigen, zoals de beroemde aangegoten stekker.
Om gezeur te voorkomen is het natuurlijk wel heel gemakkelijk om randaarde WCD's te gebruiken. Ik kan trouwens ook geen reden bedenken om dat niet te doen.

De kasten van TS zijn zodanig met de verdeelinrichting verweven dat jouw oplossing voor zover ik kan beoordelen niet echt een optie is.

Op 22 augustus 2019 15:55:34 schreef kris van damme:
Klaasz, vraagje : kan het omgekeerde wel, ttz kan een stopcontact met penaarde in NL voor de keuring aldaar?

Volgens mij is dat niet verboden, maar zal zelden voorkomen aangezien wcd's met penaarde hier vrijwel niet verkrijgbaar zijn. En zoals GJ al zegt, keuringen zijn hier al lang geleden afgeschaft.

Op 21 augustus 2019 11:40:17 schreef DarKNesS_X: Mijn vraag is nu de volgende; wordt deze schakelkast bij keuring als verdeelbord aanzien en dient ze dus ook volgens de regels van de kunst gekeurd te worden?

Dat wordt niet gekeurd, net zoals de ventilatiesturing van woningen bv. Is niet realistisch voor een keurder om uit te zoeken hoe dat ding in elkaar zit. Wat wel kan, zoals je zelf zegt is soms wat "muggenzifterij" zoals een spanningssticker, losse bedrading. wartel, stopcontact met randaarding of dergelijke dingen. De voedingsleiding en afzekering van dat ding is wel onderworpen aan keuring.

Indien ja, dan is mijn tweede vraag hoe we de kast kunnen aanpassen zodat deze niet als verdeelbord wordt aanzien en dus niet dient gekeurd te worden.

Plaats een professionele naamplaat in gietaluminium op de kast, iets dat lijkt op merk of logo. Hoeft niet, maar hoe hoger de psychologische drempel des te lager de kans dat de keurder moeilijk doet over futiliteiten.

Bijvoorbeeld de brancentrale of alarmcentrale van de winkel waaronder onze schakelkast vaak wordt opgehangen hoeft nooit elektrische gekeurd te worden. Waarom niet?

Een brandcentrale is veiligheidsspanning (ZLVS) AREI heeft nauwelijks regels voor ZLVS.

Worden bijvoorbeeld schakelkasten van specifieke machines steeds tijdens elektrische keuring gecontroleerd of worden deze enkel aanzien als "verbruiker"?

Die lijn is dun. Maar zoals ik al zei. Zit daar een naamplaat met "Dr. Papst Maschinenbau" op dan is de kans klein dat de keurder daar in gaat neuzen.

GJ_

Moderator

AREI is toch alleen maar laagspanning??

Het zou fijn zijn als hier op het forum correcte termen zouden worden gebruikt. New Beetle bedoelt waarschijnlijk zwakstroom, waarvoor de correcte term ELV is.
Laagspanning is tot 1000V wisselspanning en 1500V gelijkspanning.
https://nl.wikipedia.org/wiki/Laagspanning
Voor de wet spreken we bij hogere spanningen dan hier aangegeven van hoogspanning, maar de industrie heeft dat óók weer opgedeeld.
In de regel word bij mensen die in LS installaties werken van sterkstroommonteurs gesproken, een laagspanningsmonteur maakt huisaansluitingen.

Net gecorrigeerd. Correcte AREI benaming is overigens ZLVS of Zeer Lage Veiligheidsspanning.

Even ter info, het AREI is van toepassing op:
'alle elektrische installaties bestemd voor productie, omvorming, transport, verdeling of gebruik van elektrische energie voor zover de normale frequentie van de stroom niet groter is dan 10.000Hz'

Mvg
Bart

Edit:
En voor:
'vaste leidingen ten behoeve van communicatie en informatietechnologie, van signalisatie of bediening (met uitzondering van de inwendige stroombanen van de toestellen) in het geval van de voorzorgsmaatregelen tegen brand zoals vermeld in artikel 104.'
De uitzonderingen ga ik achterwege laten. Het wordt anders een beetje langdradig he.

[Bericht gewijzigd door 60204 op 22 augustus 2019 19:33:43 (41%)]

Western civilization? That would be a good idea! (HR '89-'12)
GJ_

Moderator

Dat is wel een heeeeeel erg beknopte samenvatting van het toepassingsgebied :-)

edit:
Ah, de edit maakt het duidelijker. Zier hier iets verder naar onder dat ik denk dat voor TS punt 2 wel degelijk van belang kan zijn.

[Bericht gewijzigd door GJ_ op 22 augustus 2019 19:42:07 (48%)]

Op 22 augustus 2019 19:10:42 schreef 60204:
Even ter info, het AREI is van toepassing op:
'alle elektrische installaties bestemd voor productie, omvorming, transport, verdeling of gebruik van elektrische energie voor zover de normale frequentie van de stroom niet groter is dan 10.000Hz'

Dat klopt maar dat is allesbehalve zwart-wit, wat stuurkasten betreft.

Het is heel onwaarschijnlijk dat de keurder een ventilatieinstallatie afkeurt omdat de kabel van de stuurkast naar een ventilator geen 1,5mm2 is. Is dat de bedrading van een zekeringenkast naar een rolluikmotor dan is dat al een behoorlijk risico.

GJ_

Moderator

Op 22 augustus 2019 19:26:45 schreef New Beetle:
[...]Dat klopt....

Nee, eigenlijk klopt het niet. Dat is Art.1 punt 1 Wat is weggelaten is ART.1 punt 2 waar een hele opsomming staat waar het AREI niet van toepassing is. De uitzonderingen op punt 1 dus. En juist daar kan het voor TS wel interessant worden, temeer daar hij niet heeft duidelijk gemaakt wat zijn installaties doen. Het maakt het ook des te belangrijker dat er een heldere "schnittstelle" is tussen zijn installatie en de verdeling. Of tussen de door hem toegevoegde delen in de verdeling en zijn kast.

Op 22 augustus 2019 19:26:45 schreef New Beetle:
[...]Dat klopt maar dat is allesbehalve zwart-wit, wat stuurkasten betreft.

Het is heel onwaarschijnlijk dat de keurder een ventilatieinstallatie afkeurt omdat de kabel van de stuurkast naar een ventilator geen 1,5mm2 is.

Als dit beschouwd wordt als een elektrisch toestel of machine zal de keurder zich daar niet van aantrekken.
Ik merk dat er wel wat verschillen zijn tussen BE en NL. In de praktijk zullen we onze installaties waarschijnlijk op een gelijkaardige manier uitvoeren maar hebben we een verkeerd beeld van wat moet en mag bij de 'buren'

Ik denk dat we de vraag van TS nu wel aan het vergeten zijn. Moet zijn kast gekeurd worden? Kan dit voorkomen worden?

Edit:
@GJ, ik vrees dat er in Art1 punt 2 niet veel voer voor TS zit. Gaat onder meer over installaties voor defensie, spoor, telefonie, mijnen...
Mvg
Bart

Western civilization? That would be a good idea! (HR '89-'12)