Cosinus Phi verbetering

Simpele vraag, maar het antwoord :-)
Is een cosinus phi verbetering zinvol in een woonhuis?
Moet er bij zeggen dat het een groot woonhuis is waar ook een aantal behoorlijk zware pompen draaien.
of is dit alleen interesant voor grote gebruikers.
Wat bespaar je dus op een kleiner verbruik?
Plaatje voor aandacht is bij mij thuis maar het gaat niet om deze installatie.

Componenten te koop uit gestopte electronica werkplaats

Zo slecht is je cos phi toch niet?

Als kleine verbruiker spaar je niks uit (met uitzondering van normaal zeer kleine koperverliezen), aangezien je niet beboet wordt..

edit... plaatje gaat NIET over de betrokken installatie.

hoeveel is je cosphi en heb je er problemen mee?

[Bericht gewijzigd door kris van damme op 26 augustus 2019 11:26:52 (25%)]

Op 26 augustus 2019 11:05:54 schreef Francisco:
Is een cosinus phi verbetering zinvol in een woonhuis?
Wat bespaar je dus op een kleiner verbruik?

Nee, respectievelijk niets.

Je wordt aangeslagen voor de gebruikte ECHTE watts. Pas bij hele grote installaties krijg je een meter die het kan meten en wordt je aangeslagen voor het blindvermogen wat je gebruikt.

Vanuit een millieu oogpunt is het wel nuttig. Als ik het goed heb onthouden is er ongeveer 5% verlies in de "elektriciteitsdistributie". Als jij dan 1kW gebruikt met een cos phi van 0.9, dan is 5% verlies over die 1000W = 50W onvermijdelijk. Maar als je de cos phi van 0.9 naar 1.0 weet te krijgen, dan bespaar je "nederland" de verliezen over die 100W blindvermogen, dus zo'n 5W. Dat "ding" van 1kW 0.5% minder lang laten draaien levert echter een besparing op die gelijk is en je WEL in je portemonnay terugziet.

four NANDS do make a NOR . Kijk ook eens in onze shop: http://www.bitwizard.nl/shop/

Op 26 augustus 2019 11:30:18 schreef rew:
[...]Nee, respectievelijk niets.

Pas bij hele grote installaties krijg je een meter die het kan meten en wordt je aangeslagen voor het blindvermogen wat je gebruikt.

Daar zit een tegenstrijdigheid in. Het blindvermogen "verbruik" je niet.. :-) (je betaald er wel voor, als grote afnemer)
vraag is wat is een beter woord dan "verbruiken" in dit geval... produceren, creëren, aanmaken?

Op 26 augustus 2019 11:25:27 schreef kris van damme:
Zo slecht is je cos phi toch niet?

Als kleine verbruiker spaar je niks uit (met uitzondering van normaal zeer kleine koperverliezen), aangezien je niet beboet wordt..

edit... plaatje gaat NIET over de betrokken installatie.

hoeveel is je cosphi en heb je er problemen mee?

Weet nog niet, ik ga binnenkort een meter plaatsen bij iemand die een aantal pompen heeft draaien.

Componenten te koop uit gestopte electronica werkplaats

Langs de zijlijn:

Hoe zit het met de nieuwe 'slimme' meters van de energiebedrijven?
Zijn deze wel of beter in staat om blindvermogens te meten en dus te berekenen?

Ik hoorde ooit een verhaal aan van iemand die met de nodige ledverlichting aanzienlijk op verbruik had bespaard. Tot de oude draaimeter door het energiebedrijf werd gewisseld voor een slimme meter. Daarna namen de kosten weer iets toe. Volgens het energiebedrijf omdat de slimme meters ook blindstromen van ledverlichting etc. zouden meten. Ik ken deze theorie niet.

Lambiek

Special Member

Op 26 augustus 2019 11:56:22 schreef Francisco:
Weet nog niet, ik ga binnenkort een meter plaatsen bij iemand die een aantal pompen heeft draaien.

Die pompen draaien toch niet de hele dag neem ik aan? Ik denk niet dat je er veel mee opschiet, of het moet wel heel erg slecht gesteld zijn met de cosinus phi.

Als je haar maar goed zit, GROETEN LAMBIEK.

Als de cosinus phi kleiner wordt neemt het schijnbare vermogen toe, en dus ook de schijnbare stroom. Dit kan in uitzonderlijke gevallen zo erg worden dat de zekering(automaat) van de groep waarop de apparaten aangesloten zijn reageert. Ook kan de warmteontwikkeling in kabels toenemen, het vermogen wat hier in opgestookt wordt is de schijnbare stroom in het kwadraat maal de leidingweerstand. Heb het zelf meegemaakt: zaaltje verlicht met PL-armaturen. Zekering werd zeer heet en bleef er uit gaan, terwijl het totale vermogen van de armatuurtjes daar totaal geen aanleiding toe gaf. Bleek dat de installateur geen gecompenseerde armaturen had gebruikt, alleen maar inductieve armaturen dus. Na compensatie van de helft van de armaturen nooit meer problemen gehad...
Nu zal het in een woonhuis wel meevallen maar je kunt voor verrassingen komen te staan.

Als je frequentieregelaars voor de pompen toepast is de cos phi aan de kant van het net nagenoeg 1, doordat er een passieve gelijkrichter in zit.

Op 26 augustus 2019 13:13:23 schreef Jorn:
Als je frequentieregelaars voor de pompen toepast is de cos phi aan de kant van het net nagenoeg 1, doordat er een passieve gelijkrichter in zit.

Ik denk dat je "actief" bedoelt... Een passieve gelijkrichter veroorzaakt een hele slechte vormfactor. cosphi is dan wel één maar totale "power factor" wordt slecht.
frequentieregelingen gebruiken een actieve gelijkrichter, ook gekend als cosphi improver of power factor improver.

Energiebedrijven willen graag dat je een cos phi verbeteraar installeert, heel simpele reden: de energie betaal je niet, maar word WEL opgewekt.
Dus de generatoren moeten harder werken, meer verbruik van de grondstoffen enzo.

u=ir betekent niet :U bent ingenieur..

Op 26 augustus 2019 14:40:25 schreef mel:
heel simpele reden: de energie betaal je niet, maar word WEL opgewekt.

Nee, Hij wordt NIET opgewekt maar wel getransporteerd. (met de nodige verliezen).
(*) Eigenlijk ook een woord-definitie-kwestie. Zie hieronder).

Op 26 augustus 2019 11:46:52 schreef kris van damme:
Het blindvermogen "verbruik" je niet.. :-)

Tja, woord-definitie-kwestie. Wat is "verbruiken"?

Stel ik installeer een grote spoel in mijn huis en er gaat 4.34A lopen. Maar geen vermogen. Ik vind dat ik dan kan zeggen dat ik 1kW aan blindvermogen afneem of "verbruik". De meter zal het als het goed is niet in rekening brengen, maar ik verbruik het en de netbeheerder moet het leveren....

four NANDS do make a NOR . Kijk ook eens in onze shop: http://www.bitwizard.nl/shop/

Op 26 augustus 2019 13:19:39 schreef kris van damme:
[...]

Ik denk dat je "actief" bedoelt... Een passieve gelijkrichter veroorzaakt een hele slechte vormfactor. cosphi is dan wel één maar totale "power factor" wordt slecht.
frequentieregelingen gebruiken een actieve gelijkrichter, ook gekend als cosphi improver of power factor improver.

Toch niet, zie ook https://www.circuitsonline.net/forum/view/message/1853694#1853694

De regelaars welke ik tot nu toe van binnen heb bekeken(lees: uit elkaar gehaald) hadden allen een passieve gelijkrichter(module) aan de ingang, uitgang uiteraard actief(IGBT's in modulevorm)
Dit waren dan wel regelaars tot zo'n 2,2kw, misschien dat de groteren anders werken?

Jorn,

je bedoelt gelijkrichting maar zonder afvlakkingscondensatoren erachter ?

Op 26 augustus 2019 14:46:47 schreef rew:
[...]Nee, Hij wordt NIET opgewekt maar wel getransporteerd. (met de nodige verliezen).
(*) Eigenlijk ook een woord-definitie-kwestie. Zie hieronder).

[...]Tja, woord-definitie-kwestie. Wat is "verbruiken"?

Stel ik installeer een grote spoel in mijn huis en er gaat 4.34A lopen. Maar geen vermogen. Ik vind dat ik dan kan zeggen dat ik 1kW aan blindvermogen afneem of "verbruik".

na je opstelling met de spoel in gedachte over te doen lijkt "lenen" me een prima woord :-). Je leent een beetje energie en geeft het 1/100 sec later weer terug.

Op 26 augustus 2019 15:14:07 schreef kris van damme:
Jorn,

je bedoelt gelijkrichting maar zonder afvlakkingscondensatoren erachter ?

Nee met, na de gelijkrichtbrug met diodes komen 1 of meerdere (dikke)afvlakelco's.
Maar voor TS gaan we misschien wel iets te ver offtopic vrees ik.

Op 26 augustus 2019 11:05:54 schreef Francisco:
Is een cosinus phi verbetering zinvol in een woonhuis?

Nee, dit heeft geen zin.

De stroomsterkte verlaagt dan in bepaalde mate met als resultaat lagere verliezen in de leidingen. Die zijn echter totaal marginaal en wegen niet op tegen de vereiste investeringskost.

Even een rekenvoorbeeld hoe weinig je dit gaat opbrengen. Stel die dat die pomp 14A vraagt, een cos φ van 0,7 heeft en aangesloten is op 20m draad van 2,5mm2, iets van een 0,3 Ω dus. Verliezen zijn dan 14 x 14 x 0,3 = 60W.

Slaag je erin om de cos φ naar 1 te brengen dan zijn de verliezen 10 x 10 x 0,3 = 30W of 30W lager.

Voor een pomp die 4u/dag, 365 dagen/jaar loop (niet niks), is dit 0,03 x 4 x 365 = 44kWh besparing. Geen idee wat energie kost in Nederland, in België is dit om en bij de 0,25€/kWh of een besparing van11€ op jaarbasis

Deze investering terugverdienen is dan geen kwestie van jaren maar decennia. Dat is dan nog in de veronderstelling dat de levensduur langer is als de investeringskost.

De pomp in mijn voorbeeld is overigens al een behoorlijke klepper, niet iets wat je elke dag in een woning tegenkomt. Hoe kleiner die pomp, hoe langer de terugverdientijd en dus hoe zinlozer die cos φ verbetering wel is.

Ik zat hier nog ff over na te denken. Ik reken aan de hand van bovenstaand voorbeeld zo snel en condensator uit van 192uf ( uitgaande van 1fase + nul). Deze zal je dan wel zo dicht mogelijk bij het apparaat moeten plaatsen, Anders heeft het toch nog geen zin om je leidingverlies te beperken lijkt me.

Op 26 augustus 2019 17:47:03 schreef Thijs1983:
Deze zal je dan wel zo dicht mogelijk bij het apparaat moeten plaatsen,

Right.

Maar die berekening gaat dus om de in jou huis te besparen kosten. Een veelvoud daarvan bespaar je "buitenshuis" waar je niet voor hoeft te betalen. Als het je puur om je eigen portemonnay gaat, dan kan je dat geen zak schelen, maar sommige mensen maken zich daar wel druk over (ik niet, maar ik respecteer de mening van de mensen die dat wel willen).

four NANDS do make a NOR . Kijk ook eens in onze shop: http://www.bitwizard.nl/shop/

Op 26 augustus 2019 15:16:51 schreef kris van damme:
[...]

na je opstelling met de spoel in gedachte over te doen lijkt "lenen" me een prima woord :-). Je leent een beetje energie en geeft het 1/100 sec later weer terug.

Lenen en terugleveren gaat met een periode van 5 msec en alleen als de cosinus φ ca 0,707 is. De som van de leenperiode en terugleverperiode is wel altijd ca 10 msec

[Bericht gewijzigd door ohm pi op 26 augustus 2019 19:21:24 (15%)]

Bezoek mijn neefjes' site: www.tinuselectronics.nl

Op 26 augustus 2019 11:46:52 schreef kris van damme:
[...]

Daar zit een tegenstrijdigheid in. Het blindvermogen "verbruik" je niet.. :-) (je betaald er wel voor, als grote afnemer)
vraag is wat is een beter woord dan "verbruiken" in dit geval... produceren, creëren, aanmaken?

Blindvermogen verbruik je inderdaad niet, blindstroom wel. D.w.z. door jouw slechte cos phi moet de generator meer stroom leveren zonder dat hiervoor noodzakelijkerwijs meer brandstof nodig is voor de 'prime mover'. Maar om die hogere stroom te kunnen leveren, in vergelijking met een Ohmse belasting, moet de leverancier in de gehele keten wel meer koper installeren. Dat zijn extra kosten voor hem, waar de particuliere verbruiker niet aan meebetaald. Je kunt het ook zo beschouwen: de KW's komen uit de prime mover, tegen een (deels) variabele prijs, afhankelijk van de benodigde brandstof en de KVA's komen uit de generator.

Op 26 augustus 2019 11:05:54 schreef Francisco:
Simpele vraag, maar het antwoord :-)
Is een cosinus phi verbetering zinvol in een woonhuis?
Moet er bij zeggen dat het een groot woonhuis is waar ook een aantal behoorlijk zware pompen draaien.
of is dit alleen interesant voor grote gebruikers.
Wat bespaar je dus op een kleiner verbruik?
Plaatje voor aandacht is bij mij thuis maar het gaat niet om deze installatie.

Alhoewel deze parameter voor de energieleverancier belangrijk is, is deze voor een huisgezin totaal irrelevant. Zoals je op je eigen metertje kunt zien is de waarde dicht bij de 1 voor een huisgezin.
Met andere woorden, je betaalt ongeacht de cosphi je werkelijke verbruik. Voor grote kantoren met massa's tl verlichting en bedrijven met veel elektromotoren ligt dat anders. Daar wordt een cosphi correctie vereist omdat die enerzijds behoorlijk laag ligt, en anderzijds omdat het vermogen dat een bepaalde net infrastructuur kan afleveren evenredig is met de cosphi. Zakt die naar 0.5, dan kan er maar 50% van de normale capaciteit aan vermogen geleverd worden.
Waarom stel je die vraag als je zelf al een cosphimeter in huis hebt?
Ik neem aan dat je voor de aanschaf geinformeerd hebt naar het nut van die meter ?
Nogmaals, in een woonhuis is de cophi waarde volkomen onbelangrijk.
En waarom wil je dan persé zo'n meter bij iemand anders installeren?

Her zal wel aan mij liggen,, maar ik blijf het vreemd vinden.
Karweitjes aanvaarden waarvan je onvoldoende op de hoogte bent en je eerst nog moet gaan informeren.
Dat is iets heel anders dan een vraag hebben omdat je op een onvoorziene moeilijkheid stuikt.

Ik ben de dorpsgek, maar die spreekt vaak al lachend de waarheid.
maartenbakker

Golden Member

.

[Bericht gewijzigd door maartenbakker op 26 augustus 2019 19:59:11 (100%)]

"The mind is a funny thing. Sometimes it needs a good whack on the side of the head to jar things loose."

Op 26 augustus 2019 19:39:55 schreef herbert116: Dat zijn extra kosten voor hem, waar de particuliere verbruiker niet aan meebetaald.

Toch wel. Een particulier verbruiker betaalt dit in de vorm van een netvergoeding, anders was deze al lang failliet. Wat ook logisch is, de kosten om het reactief vermogen bij particulier verbruikers te gaan opmeten wegen niet op tegen de baten.

Uiteraard betaalt iedereen zijn deel. Maar voor de particuliere huishoudens is dat een forfaitair bedrag.
Daarom blijft de vraag, wat heb je aan een cosphi meter op je installatie?? Behalve als je een controlefreak bent die graag metertjes en lichtjes ziet? En waarom zou je zo'n ding plaatsen bij een ander die ook niet verplicht is tot een cosphi compensatie?. En waarom zou je overwegen om tevens condensatoren te plaatsen?

Ik ben de dorpsgek, maar die spreekt vaak al lachend de waarheid.