Elektrische auto ouder dan ik dacht.

Dit topic is gesloten


maartenbakker

Golden Member

Net zoals een auto met een turbine (multifuel, vloeibaar, prototypes in de jaren '60 of '70 in de VS) een auto is, zo is een auto met een stoommachine dat ook, lijkt me. Ongeacht of dat met een zuigermotor of een turbine is.

Op 5 september 2019 12:34:42 schreef GJ_:
[...]Ja, met dikke Mercedes motoren er in. Niet iedere SRV wagen was elektrisch :-)

Ik geloof dat de 2 liter opelmotor (CIH benzinemotor) ook populair was, maar ik kan me vergissen.

"The mind is a funny thing. Sometimes it needs a good whack on the side of the head to jar things loose."

Op 5 september 2019 14:27:00 schreef Hensz:
[...]
Auto komt van automobiel, een voertuig dat zelfstandig rijdt.

Er zijn buiten de locomotief een paar praktische toepassingen van de stoommachine op wielen geweest. De stoomtractor en de stoomwals b.v.
Er zullen weinig mensen met de stoommachine op zondagmiddag bij tante Truus op de thee zijn gegaan. Op de eerste plaats omdat je sneller kunt lopen en twee omdat je dan onderweg alle bomen om moet hakken om het ding te stoken.
Misschien mag het theoretisch een auto heten, ik blijf bij mijn stelling dat *IK* het geen auto wil noemen.

Die machine van Cugnot is wel een mooi voorbeeld van het technisch vernuft in die tijd.

Thevel

Golden Member

Op 5 september 2019 11:44:01 schreef grotedikken:
Ik dacht dat elektrische auto's een redelijk recent concept waren.

Dat denkt men ook van de elektrische fiets.
Eind 1800 zijn er al prototypes van elektrische fietsen ontwikkeld.
Eind jaren 30 van de vorige eeuw heeft Philips een volledig elektrische fiets ontwikkeld welke ongeveer hetzelfde werkte als de huidige E-bikes.
Diverse fietsfabrikanten hebben deze fiets ook daadwerkelijk op de markt gebracht.
Omdat in die tijd de elektrische fiets onder de categorie motorfiets viel moes je in het bezit zijn van een rijbewijs, ook moest er meer belasting betaald worden.
Mede daardoor is de fiets geen succes geworden en werd de productie gestopt.

Op 5 september 2019 13:54:41 schreef mel:
[...]Toch is dat helemaal geen gek idee.Op de snelweg zou je er dan ook een soort van ATB systeem in kunnen maken, ter voorkoming van kop-staart botsingen.(Ik brainstorm maar een beetje).

Is een filmpje van uit mijn jeugd. Kan ook Evoluon zijn geweest maar ik denk bij Chriet Titulaer en Wondere Wereld of een soortgelijk programma. Mid tot eind 70'er jaren? Ook toen wisten ze al uitstekend dat files voornamelijk ontstaan door elke volgende auto die iets later en iets harder remt dan zijn voorganger: haal dat weg en files zijn grotendeels opgelost.

Vergeet ook de redelijk recente C5 van Sinclair (ja die van de computers...) niet als we het over elektrische fietsen hebben... Ik zou er nu graag in gezien worden ;)

Spot ik nou Colin Furze in zo' n ding op de Engelse wikipediapagina van de Sinclair C5?

Yup! En Tom Scott er ook nog bij. In een TV programma. (Een wat ouder TV programma, dus ze zijn wat jonger, en techniek doet het nooit zo best op TV, maar toch leuk).

Sorry, zeer offtopic... Niet electronisch of zelfs maar elektrisch

Blog // Backwards Lightspeed Bus: i*i=-1, so iic=-c.

Op 5 september 2019 15:40:19 schreef hennep:
[...]
Er zijn buiten de locomotief een paar praktische toepassingen van de stoommachine op wielen geweest. De stoomtractor en de stoomwals b.v.
Er zullen weinig mensen met de stoommachine op zondagmiddag bij tante Truus op de thee zijn gegaan. Op de eerste plaats omdat je sneller kunt lopen en twee omdat je dan onderweg alle bomen om moet hakken om het ding te stoken.
Misschien mag het theoretisch een auto heten, ik blijf bij mijn stelling dat *IK* het geen auto wil noemen.

Die machine van Cugnot is wel een mooi voorbeeld van het technisch vernuft in die tijd.

Je vergeet de stoomvrachtwagen. Als ik me niet vergis was deze tot de mid jaren twintig heel populair in het VK.
Als ik me de lessen mechanica nog goed herinner is de stoommachine ook efficiënter dan een verbrandingsmotor. Ik kan verkeerd zijn.

Western civilization? That would be a good idea! (HR '89-'12)

Op 5 september 2019 12:05:26 schreef KlaasZ:
Het was inderdaad de actieradius. In een benzinetank kun je veel meer energie opslaan dan in een batterij van hetzelfde volume of gewicht. En dat is nog steeds zo.

Gelukkig is een elektrische auto een flink stuk efficienter dan een auto met een verbrandingsmotor dus is het nu wel mogelijk om elektrische auto's te maken met een flinke actieradius.

Daarnaast hoeveel km rij je per dag?

Thuis benzine of diesel produceren en tanken is niet praktisch mogelijk. Elektriciteit laden en zelfs opwekken wel.. Elke morgen op pad met een 'volle tank'.

Hoe efficiënt de moderne elektrische wagen ook mag zijn, hoe ze er in korte tijd in zouden slagen het volledige wagenpark elektrisch te maken is mij nog een raadsel.
Er zijn toch een paar knelpuntjes, grondstof voor hoogwaardige accu's, voldoende centrales...

Western civilization? That would be a good idea! (HR '89-'12)

Op 5 september 2019 18:55:50 schreef 60204:Als ik me de lessen mechanica nog goed herinner is de stoommachine ook efficiënter dan een verbrandingsmotor. Ik kan verkeerd zijn.

Je bent zeker niet verkeerd. Nadat de stoommachine ver ontwikkeld was, maakte deze gebruik van oververhitters en stoom'injectie'.
Oververhitte stoom is heel compact. Door dit toe te dienen in een stoommachine met cilinders die, net als een verbrandingsmotor, met kleppen werkt, krijg je heel veel kracht uit heel weinig stoom. Wanneer de zuiger dusdanig staat dat de cilinderruimte het kleinst is, wordt er heel kort de inlaatklep opengezet, waardoor er een beetje oververhitte stoom de cilinder ingaat. Deze stoom komt dan in een 'vacuüm' waardoor deze opeens extreem uitzet en de zuiger wegduwt en alleen dit op het moment dat de krukas de meeste kracht kan zetten.
De stoomturbine werkt met het zelfde principe op oververhitte stoom.

Hier in de buurt staat een (voormalig) klooster waar Parochiekranten e.d. met eigen drukpersen werden gedrukt. Deze werden aangedreven door elektriciteit die door eigen stoommachines werd opgewekt. Het is een gerestaureerd monument.
De stoomketels die hier als laatste werden geïnstalleerd hadden een rendement van ver in de 90%.

Elke chaos kent zijn orde. Maar creër je orde, dan krijg je chaos.
High met Henk

Special Member

@kge: ik rijd iig 120 km per dag, dat kan uit.
2 weken terug 500 km in 1 keer, das al lastiger.
Vorig jaar tourtje huis, ramsgate, southampton, huis gedaan. 3.00 vertrokken, 22.00 thuis..

Met huidige elektrische auto's lukt je dat niet..

to all newbies: RTFM/D of google eens (p.s. RTFM/D = Read the f*cking manual/datasheet).

Op 5 september 2019 15:01:38 schreef GJ_:
[...]Een stoommachine is een verbrandingsmotor.

Nee, niet altijd.
Er zijn ook stoommachines op kernenergie. Die stoommachines zijn niet echt verbrandingsmotoren.
(Een koe is een dier, maar niet elk dier is een koe)

Op 5 september 2019 19:22:10 schreef Nightwalker:
....
De stoomketels die hier als laatste werden geïnstalleerd hadden een rendement van ver in de 90%.

Het rendement van de stoomketel kan wel 90% zijn. Dat betekent dat de schoorsteenverliezen 10% zijn. Dan heb je alleen nog maar stoom van een bepaalde temperatuur.
Het rendement van een thermodynamische motor kan nooit groter zijn dan 100% x (Th-Tc)/Th (uiteraard gemeten in graden Kelvin). Het wordt dus een wedstrijdje tussen de temperatuur van de al of niet oververhitte stoom en de temperatuur van de verbrandingsgassen.

NB:
Rendement is niet boeiend.
Veel belangrijker is de kostprijs van de verbruikte brandstof per kilometer.

Bezoek mijn neefjes' site: www.tinuselectronics.nl

@Nightwalker,
Ik heb hier nog ergens een cursus over stoomenergie, uit de jaren 60, liggen waar ik al een paar keer men hoofd over gebroken heb maar dit was een heldere uitleg.
Mvg
Bart

Western civilization? That would be a good idea! (HR '89-'12)

@ohm pi:
Ik ben er al een paar jaar niet meer geweest, maar ik meen me te herinneren dat het rendement van de ketels ergens bij de 96-97% lag. En je moet natuurlijk ook inzien dat het rendement van de stoommachine en ketel een geheel vormen. Beide moeten een hoog rendement halen om zo min mogelijk verliezen te hebben. Anders trekt één van de twee het gemiddelde rendement flink naar beneden.
De stoommachine in dit klooster is een kleppen type. Maar was na een bepaalde tijd vervangen door een turbine van veel kleiner formaat met de zelfde prestaties (of beter). Deze staat langs de oude, want deze was te groot om goedkoop te kunnen slopen en verwijderen. Zodoende dat de oude er ook nog steeds staat.

@60204:
Wat wordt er allemaal behandeld in die cursus? Ik ben wel benieuwd. Stoommachines hebben mij ook altijd geboeid.

Elke chaos kent zijn orde. Maar creër je orde, dan krijg je chaos.
maartenbakker

Golden Member

Op 5 september 2019 15:40:19 schreef hennep:
[...]
Er zullen weinig mensen met de stoommachine op zondagmiddag bij tante Truus op de thee zijn gegaan. Op de eerste plaats omdat je sneller kunt lopen en twee omdat je dan onderweg alle bomen om moet hakken om het ding te stoken.

Daar zou je je nog wel eens lelijk in kunnen vergissen. Zowel in de snelheid (geen idee waarom een stoommachine langzaam zou moeten zijn) als in het verbruik (tot 2 keer dat van een benzinemotor bij oudere stoommachines, dat is dus niet astronomisch hoger). Hout was onhandig, dus er werd met directe en indirecte inspuiting van vloeibare brandstoffen gewerkt. Rendement kon ook vroeger al tot 15% oplopen, dus hooguit het dubbele verbruik van een benzinemotor.

Boeiend leesvoer: https://en.wikipedia.org/wiki/Steam_car

Stoommachines hebben behalve nadelen ook diverse voordelen, en er is na de opkomst van de inwendige verbrandingsmotor doorlopend geexperimenteerd nog tot zeker in de jaren '70 en ook door grote fabrikanten met stoommotoren. Kijk ook even onder SAAB en Enginion voor nieuwere zuiniger varianten.

Op https://en.wikipedia.org/wiki/Stanley_Motor_Carriage_Company kun je vinden dat het land speed record in 1906 op 204km/u gezet is. Zo snel zou ik ook wel willen kunnen lopen.

Kijkvoer: https://www.youtube.com/watch?v=wBU8IPyUyTk merk op dat hij gewoon in de hoge versnelling bij het stoplicht optrekt alsof het een moderne wagen is, en dat hij met 60mph over de ringweg tuft.

Ook stoomvrachtwagens kunnen interessant zijn op youtube.

"The mind is a funny thing. Sometimes it needs a good whack on the side of the head to jar things loose."
Shiptronic

Golden Member

Onlangs hier geweest : http://www.musee-tudor.lu/tudor , volgens zeggen de eerste Accu'auto ;) (1905?)

http://www.musee-tudor.lu/images/voiture%20%c3%a9lectrique331x223.jpg?crc=371133552

http://www.musee-tudor.lu/images/072%20voiture-crop-u32932.jpg?crc=436202708

[Bericht gewijzigd door Shiptronic op 5 september 2019 21:12:15 (18%)]

Wie de vraag stelt, zal met het antwoord moeten leren leven.

Op 5 september 2019 19:12:30 schreef 60204:
Hoe efficiënt de moderne elektrische wagen ook mag zijn, hoe ze er in korte tijd in zouden slagen het volledige wagenpark elektrisch te maken is mij nog een raadsel.
Er zijn toch een paar knelpuntjes, grondstof voor hoogwaardige accu's, voldoende centrales...

Het hoeft ook niet in korte tijd, zolang er maar wat gebeurt. Als we het aan de mensen zelf overlaten gebeurt er niets, want iedereen vind het wel best... Maar net als met roken: zodra je stopt ruik je het pas..

Grondstoffen zijn er genoeg (lithium is er zat, kobalt wordt steeds minder nodig in de moderne accus), centrales, tsja.. we moeten juist meer 'de-centrales' hebben: locale buffers. En op dat gebied worden grote vorderingen gemaakt. Stationaire accu's kunnen een flink stuk lomper zijn dan mobiele.
En daarnaast zoveel mogelijk zelf opwekken natuurlijk. Zonnepanelen en omvormers zijn erg goedkoop momenteel dus..

Afgelopen maanden heb ik bijna volledig op mijn eigen energie gereden, weliswaar indirect (ik lever overdag en gebruik 's nachts) maar dat maakt netto niet uit natuurlijk.

Op 5 september 2019 19:36:52 schreef High met Henk:
@kge: ik rijd iig 120 km per dag, dat kan uit.
2 weken terug 500 km in 1 keer, das al lastiger.
Vorig jaar tourtje huis, ramsgate, southampton, huis gedaan. 3.00 vertrokken, 22.00 thuis..

Met huidige elektrische auto's lukt je dat niet..

Je ziet Tesla rijders al redelijk vlot naar Zuid-Frankrijk rijden, bijvoorbeeld een uur langer op 11 uur reizen.
Natuurlijk zal de diesel of benzinewagen heer en meester blijven op dergelijke rallyreizen. De burgerman die slechts 2 keer per jaar met kinderen achterin door Europa wil kan met de Tesla's en ook de andere >64kWh EVs al redelijk uit de voeten.

Op 5 september 2019 19:12:30 schreef 60204:
Hoe efficiënt de moderne elektrische wagen ook mag zijn, hoe ze er in korte tijd in zouden slagen het volledige wagenpark elektrisch te maken is mij nog een raadsel.
Er zijn toch een paar knelpuntjes, grondstof voor hoogwaardige accu's, voldoende centrales...

Dat gaat ook niet lukken, véél te duur!
Zeer veel auto's zijn 6 jaar of ouder. Ongeveer zo'n €7000 waarde. Een Tesla van 6 jaar oud kost nog €40.000 een i3 €20.000, brandstofkosten tikken niet aan bij iemand die minder dan 10.000km per jaar rijdt. Een oude EV heeft ook nog eens een zeer dure accu die slijt.

Op 5 september 2019 19:00:32 schreef KGE: Gelukkig is een elektrische auto een flink stuk efficienter dan een auto met een verbrandingsmotor dus is het nu wel mogelijk om elektrische auto's te maken met een flinke actieradius.

Als je het rendement van een elektriciteitscentrale vergeet wel. Helaas is dat rendement van dezelfde orde-grootte als dat van een verbrandingsmotor.
Zonnepanelen helpen ook niet echt, als jij na je werk de auto wilt opladen is de opbrengst meestal al erg verminderd of nihil (winter). Zit je toch weer met de elektriciteitscentrales.

Don't Panic!
Thevel

Golden Member

Helaas is dat rendement van dezelfde orde-grootte als dat van een verbrandingsmotor.

Het rendement van een (auto)verbrandingsmotor is ongeveer 20%
Het rendement van een thermische centrale is ongeveer 33%, iets beter dus.

maartenbakker

Golden Member

20% voor benzine. Met Diesel al een stukje verder richting thermische centrale. Zelfs op LPG kun je al verbeteringen aan de benzinemotor doorvoeren, maar omdat die motoren op benzine moeten kunnen lopen, wordt dat vaak niet gedaan (extra hoge compressie, ik geloof dat ze dat voor alcoholmotoren wel vaak doen, maar hou me ten goede).

De ideale hybride zou op dit moment denk ik toch een kleine stoomturbine hebben, maar om een of andere reden wordt er bijna uitsluitend op volledig electrisch (opzich een prima oplossing, maar hybride heeft alsnog voordelen) en op waterstof (...) ingezet.

"The mind is a funny thing. Sometimes it needs a good whack on the side of the head to jar things loose."

Op 5 september 2019 22:28:33 schreef Thevel:
[...]Het rendement van een (auto)verbrandingsmotor is ongeveer 20%
Het rendement van een thermische centrale is ongeveer 33%, iets beter dus.

Als ik me niet vergis ligt het rendement van de gascentrale in Brugge, (BE) rond de 50%. Een gasturbine met daarna nog een tweetraps stoomturbine. De stoom wordt opgewekt met de uitlaat van de gasturbine. Vervolgens eerst op hoge druk, tweede reeks op lage druk.

Western civilization? That would be a good idea! (HR '89-'12)
Hoeben

Special Member

Elektrisch rijden lost alleen het lokale probleem van de uitstoot op. Maar vergeet niet dat de banden ook veel fijnstof maken.

Het doet bijna niets aan CO2 vermindering. Daar zou waterstofgas veel beter zijn.

Tidak Ada

Golden Member

Op 5 september 2019 15:01:38 schreef GJ_:
[...]Een stoommachine is een verbrandingsmotor. Er word in de werktuigbouw onderscheid gemaakt tussen verbrandingsmotoren met inwendige verbranding:
-ottomotor
-dieselmotor
-wankelmotor
-gasturbine
-enz
en verbrandingsmotoren met uitwendige verbranding:
-stoommachine
-stirlingmotor
-raketmotor
-enz

Tijdens WO-II waren er zelfs verbrandingsmotoren met in- en uitwendige verbranding. Gebrek aan benzine was de oorzaak: Een houtgasgenerator zorgde voor gas, waarop de originele motor enigszins kon draaien.

Rommelige werkplek? In de natuur is wanorde de meest stabiele toestand; de entropie is dan maximaal. Het handhaven van "orde" kost daarom altijd energie. ----------------------> TUBECOLLECTORSASSOCIATION@yahoogroups.com

Op 5 september 2019 22:48:46 schreef 60204:
Als ik me niet vergis ligt het rendement van de gascentrale in Brugge, (BE) rond de 50%. Een gasturbine met daarna nog een tweetraps stoomturbine. De stoom wordt opgewekt met de uitlaat van de gasturbine. Vervolgens eerst op hoge druk, tweede reeks op lage druk.

Je vergist je niet. In Zeeland staat ook zo'n centrale, de Sloecentrale. Die doet ook 50%.
En een klassieke centrale met stoomturbines zit op minstens 40%.
Dus altijd nog beter dan een benzinemotor of een dieselmotor.

joopv

Special Member

Op 5 september 2019 22:44:34 schreef maartenbakker:
20% voor benzine. Met Diesel al een stukje verder richting thermische centrale. Zelfs op LPG kun je al verbeteringen aan de benzinemotor doorvoeren, maar omdat die motoren op benzine moeten kunnen lopen, wordt dat vaak niet gedaan (extra hoge compressie, ik geloof dat ze dat voor alcoholmotoren wel vaak doen, maar hou me ten goede).

De ideale hybride zou op dit moment denk ik toch een kleine stoomturbine hebben, maar om een of andere reden wordt er bijna uitsluitend op volledig electrisch (opzich een prima oplossing, maar hybride heeft alsnog voordelen) en op waterstof (...) ingezet.

Ik denk dat we eens een stap terug moeten doen en onszelf afvragen of individueel transport van (meestal) 1 persoon in een apparaat van 1000-2000 kg nu nog wel ecologisch verantwoord is. Of dat nu elektrisch of fossiel wordt aangedreven.

m.i. moeten we proberen om dat apparaat zijn "heilige koe" status kwijt te laten raken. Dat zou pas zoden aan de dijk zetten m.b.t grondstoffen / energiebesparing / CO2 productie. Als de gemiddelde bezetting van een auto van 1,4 naar 3 of 4 personen zou gaan zou dat echt schelen. (samen met een betere bezetting van treinen, bussen enz)

Dat betekent offers op het gebied van de ondertussen verkregen privacy, vrijheid, flexibiliteit. Maar ik denk dat het dat is, of een onleefbare planeet achterlaten voor de nazaten.

Dit topic is gesloten