[B] Automaat of zekeringen na de energieteller

Je begint je installatie met een hoofdschakelaar.
Dat kan een gewone lastscheider zijn, dat is het meest gebruikelijk.
Een zekering of automaat hoeft niet, is zelfs niet aan te bevelen.
Hierbij ga ik er vanuit dat je je verdeelbord vlak bij de energieaansluiting komt, en er tussen deze twee een kort stukje kabel bevind.
Is de lengte langer dan 3 meter, of staat de meteropstelling in een andere ruimte dan moet de kabel tussen deze twee wel beveiligd worden!

Ik vermoed dat het een industriele installatie in Belgie is.
In B moet je een installatie beginnen met een aardlekschakelaar
Hoe de AREI daar mee omgaat voor industriele installaties weet ik niet.
Als dat moet, dan ontkom je niet aan een vermogensautomaat (met aardfoutafschakeling) aan het begin van de installatie. Die kan dan gelijk als hoofdschakelaar dienen.

Op 12 september 2019 19:40:14 schreef Toeternietoe:
Je begint je installatie met een hoofdschakelaar.
Dat kan een gewone lastscheider zijn, dat is het meest gebruikelijk.
Een zekering of automaat hoeft niet, is zelfs niet aan te bevelen.
Hierbij ga ik er vanuit dat je je verdeelbord vlak bij de energieaansluiting komt, en er tussen deze twee een kort stukje kabel bevind.
Is de lengte langer dan 3 meter, of staat de meteropstelling in een andere ruimte dan moet de kabel tussen deze twee wel beveiligd worden!

meteropstelling? lijkt me raar om het klantdeel al voor de meter te gaan maken, de eigen kabels gaan altijd van achter de meter pas verder. zoals gezegd hoeft opnieuw zekeren niet perse als je hoofdkast 7 meter verder hangt, zolang de kabel maar het aansluitvermogen aankan.

dat is met een eigen trafo ook, hoofdschakelaar, mespatronen en meteen de afgaande kabels, die mespatronen zijn je hoofdzekeringen. de kabels gaan doorgaans wel een stukje door de grond voor ze bij je hoofdverdeler zijn.

Als je spreekt over een energieteller dan denk ik dat je in een TT-net zit?

Je zal in ieder geval heel zeker moeten zijn dat er niets kan foutlopen in de verbinding tussen de energieteller en de verdeler.

Is het een verdeelbord in metaal? Dubbel geïsoleerd?

Op 12 september 2019 20:44:52 schreef evelo:
Als je spreekt over een energieteller dan denk ik dat je in een TT-net zit?

Een TT stelsel is praktisch onmogelijk bij een 100 kVA aansluiting.

Ik haal toch nog even de tekst uit de startpost op:

Welke criteria en/of dwingende voorschriften en/of overwegingen bepalen de keuze tussen een vermogen automaat of NH-zekeringen aan het begin van een elektrische installatie

Ook een overweging is, dat een automaat voor de te verwachten kortsluitstroom duurder is dan mespatronen.

Op 12 september 2019 21:47:31 schreef Toeternietoe:
[...]
Een TT stelsel is praktisch onmogelijk bij een 100 kVA aansluiting.

Waarom zou dit praktisch onmogelijk zijn? Ik heb weet van 250A aansluitingen, (170kVA), op een TT net.
In de gemiddelde woonwijk zal dit waarschijnlijk niet mogelijk zijn maar op een KMO terrein wordt er niet verwacht dat iedere zaak z'n eigen trafo voorziet.
Mvg
Bart

@60204: zijn dat installaties met alleen maar 16A eindgroepen achter aardlekschakelaars, of zitten daar ook subverdelers? En wat zitten daar dan voor beveiligingsmiddelen om een aardfout in een kabel naar zo'n subverdeler af te schakelen, bij brand bijvoorbeeld?
Mijn interesse is werkelijk gewekt, het gaat hier niet zo heel vaak over grote aansluitingen in B.
In nederland is het duidelijk geregeld: óók als je géén eigen trafo hebt, maar wel een aansluitng >3x80, moet de netbeheerder je een aardvoorziening leveren.

bij precies 3x80A iig niet, dat heb ik recent nog meegemaakt, daar moest zelf aarding worden geslagen. dat is echter regio afhankelijk, 2km verder was oud nre gebied , tegenwoordig valt het onder dezelfde netbeheerder, maar daar krijg je wel aarding meegeleverd bij 3x 80A

[Bericht gewijzigd door testman op zaterdag 14 september 2019 14:06:18 (16%)

Op 14 september 2019 14:00:00 schreef mvdk:
@60204: zijn dat installaties met alleen maar 16A eindgroepen achter aardlekschakelaars, of zitten daar ook subverdelers? En wat zitten daar dan voor beveiligingsmiddelen om een aardfout in een kabel naar zo'n subverdeler af te schakelen, bij brand bijvoorbeeld?
Mijn interesse is werkelijk gewekt, het gaat hier niet zo heel vaak over grote aansluitingen in B.
In nederland is het duidelijk geregeld: óók als je géén eigen trafo hebt, maar wel een aansluitng >3x80, moet de netbeheerder je een aardvoorziening leveren.

Bvb een schneider compact met aardlekblok.

Kost wel wat.

@evelo: natuurlijk kan dat zo.
Maar kost idd wel wat.
Bij een wat langere aansluitkabel, zeg een 100 meter tussen trafohuisje en klantaansluiting, had ik ook altijd een beetje een gevoel van: als er wat gebeurd met die aansluitkabel? Stel hij word kapotgetrokken, en het scherm komt onder spanning te staan? Stel het scherm brand af, zodat de aardfoutstroom richting klant loopt? Hoe lang duurt 't dan voordat de 250 in het huisje doorgaat?..
Ik liet dat soort dilemma's altijd maar over aan de installateurs.

Ja, het kan best wel een tijdje duren voordat een 250A smeltzekering er uit gaat in de HS-cabine.

Ik heb al eens horen zeggen dat er kabeltrajecten zijn waar de weerstand zo hoog is dat de smeltzekering er helemaal niet uit gaat.

De netbeheerder zal nooit differentieels plaatsen in de hs-cabine.

Dat kost veel te veel geld en ze komen liefst zo weinig mogelijk in hun cabines.
Dat zie ik aan de spinnewebben, dode ratten, muizen,... als ik een keuring doe.

in BE is het onderhoud niet uitgevonden denk ik, hier in NL komt men vaker in die huisjes, zie bij een aantal geregeld een bus of 2 endinet volk staan, en dan ook de hele dag, dat is geen storingkje.

hoewel ik een keer bij een klant kwam die geen stroom meer had, even gemeten, kwam geen voeding meer binnen. even gaan vragen bij t volk wat verderop in zo'n huisje bezig was, die stonden op t punt om die oude kabel op t ruimen, er liep zo weinig stroom over dat men dacht dat die niet meer in gebruik was

dat een automaat of zekering er niet meer uitgaat bij sluiting op t einde is een situatie die meer voorkomt als je zou denken. echter komt het zo weinig voor dat het problemen oplevert dat je er amper iets van hoort. een trage zekering 16A met 120mtr ymvk met tig lasverbindingen stook je er ook niet zomaar uit. laat dat nu net zijn wat je tegenkomt bij een diepe tuin waar men van een wcd in de buitengevel heeft afgetakt, als daar geen aardlek opzit kan dit voor gaan komen..

Hallo, ik ga proberen te antwoorden op de vragen die ik zie passeren.
Ik heb nog één en ander opgezocht om het zo accuraat mogelijk uit te leggen.
1: zover ik weet, heb het ook nog nooit anders tegen gekomen, is de aarding altijd te voorzien door de klant. (Netbeheerder wil niet verantwoordelijk zijn voor jouw aarding).
2: Bij huishoudelijke installaties moet er steeds een differentieelschakelaar van maximaal 300mA aan het begin van de installatie worden voorzien. Ik verwacht ook niet direct dat een huis een aansluiting van 250A zal hebben, en zelfs voor een grote villa met verwarmd binnenzwembad en sauna.... zijn er "standaard differentieelschakelaars" van In125A.
3: Voor industriële installaties wordt het wat ingewikkelder. Hier wordt een onderscheid gemaakt tussen ondernemingen met of zonder bevoegd personeel. (Bevoegdheid BA4, BA5 is een definitie die bepaald wordt in het AREI). En het feit of het al dan niet droge ruimtes betreft.
- In werkruimtes van ondernemingen met bevoegd personeel moet er aan het begin van de installatie geen differentieelschakelaar worden geplaatst. (wanneer het droge ruimtes met niet geleidende vloeren en wanden betreft). Als de bescherming tegen onrechtstreekse aanraking bereikt wordt door de toepassing van bijkomende equipontiale geleiders bij gelijktijdig aanraakbare massa's. En correcte dimensionering van zekeringen en kabels zodat bij aardsluiting de beveiliging uitschakelt binnen de grenzen bepaald in de tabel met conventionele grensspanningen. (Dit is door de spreidingsweerstand wel eenvoudiger te realiseren in een TN installatie dan in een TT).
- In werkruimtes van ondernemingen zonder bevoegd personeel kunnen de zelfde regels toegepast worden MITS goedkeuring van de plannen en de installatie door de netbeheerder en het keuringsorganisme.
- Wanneer hieraan niet kan voldaan worden moet er een algemene differentieelschakelaar geplaatst worden. Bvb een vermogenschakelaar met lekstroomdetectie. Dit kost wel iets maar een verdeelkast voor 250A heb je ook niet voor niks.
- De kringen die de doucheruimtes, wasmachines, vochtige lokalen voeden, zijn bij ons op de firma beveiligd door een differentieelschakelaar van 30mA. (Enkel die kringen, dus niet aan het begin van de installatie).
4: Bij zwaardere aansluitingen wordt de aansluitkabel bijkomend afgezekekerd in een "voetpadkast" of een kast geplaatst op het eigendom van de klant.
5: @ TS, volgens het AREI voldoen de algemene beveiliging, de differentieelschakelaar, de verwijderbare zekeringen... als scheider.
Evenwel eist de netbeheerder bij een aansluiting groter dan 25kVA een "brandweerschakelaar". Ik vermoed dat een gewone lastscheider (bvb type 3KA...,3LD...) hiervoor wel geschikt is.
Hopelijk heb ik hiermee enkele vragen kunnen beantwoorden en sta ik hier straks niet met de broek op de enkels.
Mvg
Bart

@60204: mijn oprechte dank voor uw uitgebreide antwoord. Nou zoek ik nog een antwoord hierop:

- Wanneer hieraan niet kan voldaan worden moet er een algemene differentieelschakelaar geplaatst worden. Bvb een vermogenschakelaar met lekstroomdetectie. Dit kost wel iets maar een verdeelkast voor 250A heb je ook niet voor niks.

Heeft u een voorbeeld van instellingen van zo'n toestel?
Grootte lekstroom en afschakeltijd?
Een TN stelsel heeft nadelen, ik heb daar de eerste jaren van m'n werkzame leven als stroomboer niet zo bij stilgestaan.
Een dikke aardlekschakelaar, verliesstroomschakelaar, RCD of wat voor benamingen het ding ook mag hebben, is een mooie oplossing. Maar doet ie het ook altijd? Smeltpatronen doen het meestal wel, maar het geeft zo'n rommel met die grote stromen.
De kortsluitstroom naar aarde, als je sluiting krijgt in je (wijk)trafo, is ook een aandachtspuntje. Ben je de enige aangeslotene op zo'n trafo, krijg je vervelende verschijnselen, waar je zelf geen invloed op kan uitoefenen.
Ik begrijp dan ook nog niet helemaal dat van die ondernemingen met bevoegd personeel.

@60204, ik ken een villa van een BV met zijn eigen hs-cabine, 100kVA of zo.

@mvdk, bevoegd personeel is personeel waarvan de werkgever zegt dat ze bevoegd zijn.

Je moet Belg zijn om zoiets te begrijpen denk ik
(Een werkgever zal zich normaal gezien wel baseren op gezond verstand, diploma, werkervaring van de werknemer voorie een 'ba4/ba5 attest ondertekent)

Zoals ik in m'n vorige post al heb aangestipt, bestaat de kans dat je bij een fout in een distributietrafo een kortsluitstroom naar aarde krijgt, die bij een TN stelsel voor vervelende verschijnselen kan zorgen. Ik begrijp dan alleen niet wat dat bevoegde personeel daaraan gaat doen. Trouwens, als je TT geaarde aansluitingen hebt, krijg je in sommige situaties ook te maken met merkwaardige verschijnselen bij problemen in de trafo. Tis maar wat voor type kabels er aan zo'n huisje hangen, hoe groot het MS net is, en hoe goed de aardinstallatie van het betreffende hok is. (zit alles wel goed vast)

ik kwam een tijd terug bij een 630kVA trafo wel een losgeschroefde trafo aarding tegen, die zat ooit bij de klantaarding rail erbij, wrs gedaan ivm wat mvdk hier al zegt..

[Bericht gewijzigd door testman op zaterdag 14 september 2019 20:16:24 (44%)

Op 14 september 2019 19:20:07 schreef testman:
ik kwam een tijd terug bij een 630kVA trafo wel een losgeschroefde trafo aarding tegen, die zat ooit bij de klantaarding rail erbij, wrs gedaan ivm wat mvdk hier al zegt..

vandaag nog een 400kVA onder handen gehad, maar daar lag ( iig bij de klantzijde ) ook de nul niet aan de aarding, miss aan de trafozijde wel. bij nieuwe 400kVA modellen gezien dat direct achter de mespatronen ook de aarde en nul samen op de rail zaten, een TN-C.

Ik kan natuurlijk ook wel vertellen wat ik vandaag ook allemaal meegemaakt heb.
Maar of dat iets toevoegt aan de oorspronkelijke vraag betwijfel ik.

@mvdk, evelo gaf het al aan, bvb een Schneider compact NSX 250A met een aardlekmodule, Vigi LV431536. Bij deze kan je de lekstroomdetectie instellen. (0,03-10A in 5 stappen). Uitschakeltijd is 800ms. Hiermee alleen voldoe je dus nog niet aan de vereiste uitschakeltijd.
Op mijn vorige afdeling (elektroplating) werd dit opgelost door elke deelinstallatie te beveiligen met een bijkomende aardlekschakelaar van 40A 30mA. Deze hebben een uitschakeltijd tussen de 10-30ms.
Een foto of zo van de installatie kan ik niet meer tonen. Heel de zooi ligt reeds in de container. (Afdeling is vorig jaar gesloten).
Mvg
Bart

In de openingspost werden nog een aantal gegevens toegevoegd.

@ toeternietie dd 12-09-2019 “je begint de installatie met een hoofdschakelaar (gewone lastscheider, zekering of automaat is niet aan te bevelen)”
Waarom is een zekering of automaat niet aan te bevelen als begin van de installatie ?

.

@ Evelo dd 12-09-2019 “je zal in ieder geval heel zeker moeten zijn dat er niets kan foutlopen in de verbinding tussen energieteller en de verdeler”

Wat gebeurt er indien er een kortsluiting zou zijn aan de verbinding tussen energieteller en verdeler ?

Ik denk aan onderstaande scenario
Bij een zware kortsluiting gaan de NH zekeringen springen.
Bij een “impedante” kortsluiting trek ik een vlamboog en ontstaat mogelijks vuur.
Bij een aardlek (max aardlekstroom is beperkt tot +/- 40A omwille van de aardspreidingsweerstand (5.2 ohm)) gaan de NH zekeringen niet reageren en de installatie blijft onder spanning staan …

.

@ 60204 waar vind ik iets over die brandweerschakelaar ?

Als je een installatie begint met een beveiliging, dan gaat de hele installatie uit als die beveiliging uit gaat.
Dat kan zelfs gevaarlijk zijn, de gehele verlichting valt dan ook uit, zodat alles in het donker zit.
We hebben het niet over woonhuisinstallaties!
Denk wat er in zulke situaties gebeuren kan.
Bioscoop, ineens alle verlichting uit? Er moet wel noodverlichting zijn, maar toch.

Toch heb je nu eenmaal situaties dat je aan het begin van een installatie een Aardlekschakelaar nodig hebt.
Dat kan als je bv niet aan je vereiste aardingsweerstand kan komen.
Je schrijft over een 100 kVA installatie. et een TT stelsel.
Dat kun je maar op 2 manieren maken.
Of beginnen met een gepaste aardlekschakelaar ( vermogensautomaat met aardfoutuitschakeling)
Of een dubbel geisoleerde hoofdverdeler maken. En dan moeten je afgaande groepen ook een voldoende lage aardingsweerstand hebben!

Bij een 100 kVA aansluiting is je netbeheerder eigenlijk verplicht een aarde mee te leveren zodat je een TN of een TN-C installatie kunt maken.

Bij sluiting in de verbinding van je hoofdverdeler naar je teller is een haast onmogelijke veronderstelling.
Deze verbinding is zeer kort.
En als er dan wat is dan gaat de beveiliging van je netbeheerder er uit.

Hou er wel rekening mee dat als je kabel (tussen de teller en je verdeelbord) langer is dan 3 meter, of ze zitten in verschillende ruimten dat je de kabel aan het begin MOET beveiligen.

Mij ging het vooral over een situatie in een tt-stelsel met een verdeler in een metalen behuizing, dus niet dubbel ge?soleerd.

Je wil niet dat er kans is dat de kast onder spanning kan staan.

Dus dan moet de kabel die van de teller komt heel goed afgeschermd zitten want er is geen aardlekbewaking in dat stuk en de aardingsweerstand is te hoog om er de automaat of smeltzekering te laten uitgaan.

@ pamwikkeling, ik heb blijkbaar uit een verkeerd document geciteerd IVM de brandweerschakelaar. Het betreft hier meerdere tellerkasten op een aansluiting. (Boven 25kVA dient hier een brandweerschakelaar worden voorzien). Sorry voor de verwarring.
Bij individuele aansluitingen is een scheider en beveiliging aanwezig in functie van het aangesloten vermogen.
In dit opzicht voldoet de primaire beveiliging van de verdeelkast dus als scheider. (3P TN, 4P TT)
Mvg
Bart

tussen hoofdaansluiting en 1e verdeler leg je dan toch een 4 aderige kabel? bij een TT stelsel komt de aarde niet mee van de voeding, dus kun je ook een aparte aarde leggen naar de aardpin, minder kans op aardsluiting in de (grond) kabel als er geen aarde inzit, of zet de mantel van de kabel op de nulgeleider erbij, bij sluiting in die kabel gaan de mespatronen er wel uit. bij de verdeler komt de aarde pas erbij, dan heb je wel aardlekken zitten op de eindgroepen.

Met een 100 kVA installatie en een NIET-dubbelgeisoleerde verdeler is in een TT stelsel eigenlijk niet te maken.