Lange kabel, mogelijk storingen, welke methode gebruiken


Op 15 september 2019 23:58:05 schreef mel:
Het is gebruikelijk op een 20mA loop te gebruiken..Mischien kan je ergens 2 transceivers lenen en die voor de kabel gebruiken. Gewoon ttl in, en 20 mA uit, en aan de andere kant precies andersom.
Dit is heel bedrijfszeker, voordeel dat je het gelijk merkt bij eventuele kabelbreuk.

Ik zie bijvoorbeeld deze op een Chinese webshop:

"Zender:" https://www.aliexpress.com/item/4000024153400.html?spm=a2g0o...b201603_52

"Ontvanger": https://www.aliexpress.com/item/32906374791.html?spm=a2g0o.p...b201603_52

Bedoel je dat?
Kan ik de massa's bij elkaar binden van drie modules?

Als het geen signaal is met hoge frequentie maar redelijk statisch, dan moet gewoon een kabel prima lukken, mits er maar genoeg stroom loopt.
(dus aan de ontvangzijde afsluiten met 1k/10n of zo.)
Moet wel heel erge storing zijn wil dat pulsen veroorzaken. Beetje goeie kabel (ftp of stp bijv.) kan natuurlijk ook nooit kwaad.

25 meter is nu niet echt een wereldschokkende afstand... ;)

Arco - "Simplicity is a prerequisite for reliability" - www.arcovox.com
maartenbakker

Golden Member

Met optocouplers heb je automatisch een stroomlus, althans dat moet wel om ze te laten werken.

"The mind is a funny thing. Sometimes it needs a good whack on the side of the head to jar things loose."

Precies, als je aan de zendende kant iets gebruikt wat een tiental mA kan leveren, en aan de ontvangende kant een weerstand parallel zet aan de LED van de optocoupler om die wat minder gevoelig te maken, moet dat probleemloos werken. Als het kan een afgeschermde kabel gebruiken.

Een manager is iemand die denkt dat negen vrouwen in één maand een kind kunnen maken
buckfast_beekeeper

Golden Member

RS232 en een 2de arduino aan de andere zijde? Lage baudrate. Met 2-aderige draad kan je al weg komen. Lukt het niet op TTL niveau kunnen er nog altijd max232 tussen.

Honing kan je importeren, bestuiving niet.
GJ_

Moderator

Als het dan toch serieel moet zou ik eerder voor een gewone 485 gaan.
Maar het gaat om drie digitale signalen, waarom dan niet domweg gewoon 4 aders gebruiken met 24Vdc of zo? Hoe spannend is het om drie aan/uit signalen over 25 meter te transporteren?

Op 16 september 2019 09:19:45 schreef GJ_:
Maar het gaat om drie digitale signalen, waarom dan niet domweg gewoon 4 aders gebruiken met 24Vdc of zo?

Om stoorinvloeden en onderlinge beïnvloeding te beperken kun je ook 3 aderparen gebruiken, voor elk signaal 1 paar. B.v. met een stuk UTP kabel.
Hoe snel schakelen die signalen eigenlijk?

Wat mij bij dit soort "projecten" altijd verbaast is dat het zo goedkoop mogelijk moet. Is het project niet belangrijk genoeg om er een paar tientjes tegenaan te gooien?

Om iets storingsongevoelig maken in een situatie moet je natuurlijk weten om wat soort omgeving het gaat.
Betreft het zware transfo's, motoren van 100kW of wat tl verlichting oude stijl? Omvormers , collectormotoren? Hoe dicht loopt je kabel bij de voedingskabels van die inductieve lasten?? Parallel, dwars?

Zelf zou ik opteren voor optische kabel. Of anders symmetrische getwiste paren. Maar dan moet je wel symmetrisch insturen en afsluiten , anders vervallen meeste voordelen ervan. En bij puur magnetische velden is afstand het toverwoord.

Gezien je het hebt over een halve dag gebruik en extreem goedkope Chinese kaartjes, neem ik aan dat je ook niet de mogelijkheid hebt om het zeer uitgebreid te testen ( time is money )

En dan rijst natuurlijk de hamvraag bij zo'n knutseltje: Waarvoor dient het en kan een fout aanleiding geven tot gevaarlijke toestanden?
En zo ja, ben je voldoende ingedekt als het fout gaat?
Als ik zie dat je de aangebrachte voorstellen meteen afschrijft wegens te duur, te veel tijd, vind ik dat je je op heel glad ijs begeeft, tenzij het onbelangrijk zou zijn als het niet of met fouten werkt. Maar dan zou men ook geen oplossing zoeken.

[Bericht gewijzigd door grotedikken op 16 september 2019 11:06:52 (12%)]

Rust roest, en nog geen klein beetje, ik kan er van meespreken.

Waarom niet een relais vlakbij de arduino, spoeldraden over 25 meter is bijna nooit een probleem. Beetje contact dender in de arduino zetten en je bent klaar. Desnoods nog even wat testen met 100nF C-tjes over de contacten.

En 25 meter is geenlange kabel, dan denk ik eerder aan 100+ meter.

[Bericht gewijzigd door Peter112 op 16 september 2019 10:43:16 (14%)]

Ik zie ook geen problemen met gewoon een kabel (goede kabel als ftp of utp is altijd aan te raden)
Als het een signaal met lage frequentie is, en de verbinding niet hoogohmig, dan moet je wel enorme storingen creeren om daar last van te hebben.
(aan de ontvangstzijde afsluiten met 1...2k2 met 10...100nF parallel)

25 meter is nu niet echt een wereldschokkende afstand. (bij hogere frequenties wordt 't natuurlijk wat anders)

Arco - "Simplicity is a prerequisite for reliability" - www.arcovox.com

Nee, niets serieel, liefst geen speciale kabel, gewoon zoals het tegenwoordig gaat: keep it simple.

Het is iets dat gewoon een aan/uit signaal 25 meter verder moet krijgen met mogelijke beïnvloeding van werktuigen (boren, zaagmachines).

Het moet simpel en goedkoop zijn en er hangen geen mensenlevens vanaf.
Na enkele uren wordt het gedemonteerd en mogelijk nooit meer gebruikt.

Dus enkel wat simpele componenten, geen extra arduino's, geen seriele communicatie.

Draadje met 5 aders, 25 verder en wat cheap spullen.
Liefst zelfs niet eens een soldeerbout gebruiken... :-) (that simple)

dan neem je minimaal 4 aderige kabel 1 x + 24v 3 x draad retour.
neem 3 mini relais bv
https://www.phoenixcontact.com/assets/images_pr/product_photos/small1/95204_1000_int_01.jpg

Als die twee arduino's vlak naast elkaar zouden staan, hoe zou je ze dan verbinden? Misschien werkt het ook wel probleemloos met 25 meter kabel er tussen zonder bijzondere maatregelen. Neem dan wel een kabel met getwiste aders. Waarom verwacht je eigenlijk stoorproblemen?

Voor wat boren en zaagmachines hoef je toch niet speciaal moeilijk te doen? Om nu al allemaal zaken te gaan ombouwen maak je het meer storingsgevoelig door complexiteit dan dat je problemen oplost.

Zorg dat je een klein beetje stroom laat lopen voor de detectie. 1 tot 10mA zal waarschijnlijk al prima zijn.

PA0EJE - www.eje-electronics.nl - e.jongerius[aapje]eje-electronics.nl - EJE Electronics - Elektronica/firmware ontwikkeling

Ik heb tot nu toe alleen in erg extreme omstandigheden last gehad.

Zo ben ik ooit bij een storing geweest in de Gerbrandytoren. Daar had men 50m twee-aderige kabel getrokken in de lengte van de toren, en dat zat tussen logica in/output poortjes.
Dat wat echt wat te veel gevraagd van een CMOS poortje. Toen opgelost met een relais ertussen...

Arco - "Simplicity is a prerequisite for reliability" - www.arcovox.com

Op 16 september 2019 13:24:43 schreef Arco:
Dat wat echt wat te veel gevraagd van een CMOS poortje.

Met CMOS moet je inderdaad oppassen. Je moet op zijn minst de ingang bufferen met een transistor of een opto.
Ik ga er eigenlijk vanuit dat de in- en uitgangen van een arduino gebufferd zijn. Als dat niet zo is kan je dat alsnog doen.
Dus arduino-uitgang > transistor > kabel > transistor > arduino-ingang.
Als je dan zorgt dat er over de kabelverbinding een redelijke stroom loopt, b.v. 10mA, dan kan er eigenlijk weinig fout gaan.

Ik heb nog geen antwoord gezien op de vraag hoe snel dat signaal schakelt, is dat meerdere keren per seconde of met tussenpozen van een paar minuten?

In dit geval liep het (onafgeschermde) kabeltje over 50m parallel vlak naast de coaxkabels die de NED1/2/3 antenne's voeden... ;)

Op 25 en 75m hoogte hing een ontvanger voor personenalarmering.
De dienstdoende persoon had een pieper bij hem om alarm te slaan als er iets met hem gebeurde tijdens zijn periodieke rondje door de toren.

Was een 155MHz systeem met normaal 500m bereik, maar haalde hier nog geen 40m. (1 ontvanger midden in de toren werkte niet)
Ik keek er niet van op. Viel me mee dat 't uberhaupt werkte in zo'n vijandige omgeving...

Arco - "Simplicity is a prerequisite for reliability" - www.arcovox.com

Je zou toch bijna een kabeltje trekken, met een solenoid aan één kant, en een microswitch aan de andere; een 50m lang relais, zeg maar...

Een manager is iemand die denkt dat negen vrouwen in één maand een kind kunnen maken

Als MJU gewoon eens vertelde waarover het gaat en wat de vermeende magnetische velden veroorzaakt. Machines, kabels...ipv in raadsels te spreken? Hoe kun je nu in (zelfintevullen)snaam een gerichte oplossing verwachten op basis van zulke algemene gegevens?

Ik neem aan dat een naar eigen zeggen spotgoedkope chinese print ook niet zal voorzien zijn van componenten die een minimum bescherming bieden tegen elektromagnetische invloeden, al dan niet afkomstig van de bedoelde bronnen. En al helemaal niet zal ingebouwd zitten in een degelijke afschermende behuizing. wat als iemand zijn smartphone gebruikt dichtbij dat bouwseltje?

Hopelijk gaat het niet om een tijdelijk verkeerslicht bij een kleine
karwei als een oprit gieten of zo.

Rust roest, en nog geen klein beetje, ik kan er van meespreken.

GD, helemaal eens. Vaak worden hier vragen in algemene zin gesteld waar dan eindeloos aan getrokken moet worden om het probleem concreet omschreven te krijgen. Soms komt het, maar vaak ook niet.

Op 16 september 2019 16:23:15 schreef KlaasZ:
GD, helemaal eens. Vaak worden hier vragen in algemene zin gesteld waar dan eindeloos aan getrokken moet worden om het probleem concreet omschreven te krijgen. Soms komt het, maar vaak ook niet.

Dan wordt het een semantische discussie zoals hier zo vaak ontstaat.
Bekijk de wereld eens tussen het praktische en het theoretische.
Meer dan wat ik al schreef is er echt niet nodig, let vooral op het tijdelijke aspect (en niet levensbedreigende karakter) er van.

Ik heb hier ideeën gelezen (tussen mooie anekdotes) die ik ga gebruiken en dat zocht ik.

Dank jullie daarvoor..

Het is toch van belang: voor bijna statische signalen met heel lage frequentie kun je met heel wat simpelere verbindingen af als iets in de honderden (of meer) kiloherz...

Arco - "Simplicity is a prerequisite for reliability" - www.arcovox.com

Op 16 september 2019 18:05:27 schreef MJU:
Meer dan wat ik al schreef is er echt niet nodig,

Dat maken wij wel uit. ;-)

maartenbakker

Golden Member

Op 16 september 2019 18:05:27 schreef MJU:
[...]

Dan wordt het een semantische discussie zoals hier zo vaak ontstaat.
Bekijk de wereld eens tussen het praktische en het theoretische.
Meer dan wat ik al schreef is er echt niet nodig, let vooral op het tijdelijke aspect (en niet levensbedreigende karakter) er van.

Ik heb hier ideeën gelezen (tussen mooie anekdotes) die ik ga gebruiken en dat zocht ik.

Dank jullie daarvoor..

Semantisch (dat gaat over formuleren, niet over inhoud dus ik vraag me af of je dat wel bedoelt) of niet (*), jijzelf en anderen hebben er altijd meer aan als je gewoon aangeeft waar het om gaat. Je moet nu, terwijl je de vraag toch niet voor niets stelde, zelf maar bepalen welk "guesswork" je het best passend vindt. Jij kans op niet blij, degenen die de moeite namen om antwoord te geven, op zeker niet blij. Vergeet niet dat het blind inschatten van situaties, alleen maar kan bij de gratie van VEEL informatie en achteraf ook FEEDBACK. Daar leren de beantwoorders ook van bij, scherpen hun vaardigheden. Als je deelneemt aan het forum, is het prettig als je degenen die jou belangeloos van advies proberen te dienen, zowel het leven zo makkelijk mogelijk maakt door de situatie zo duidelijk mogelijk te schetsen, als helpt door zelf bij te dragen aan de verspreiding van kennis. Een ander die dit topic leest in de hoop op een antwoord voor zijn eigen situatie, zal er helaas ook erg weinig aan hebben.

Als regulier vraagsteller zie je dat misschien niet altijd van de andere kant, maar het kan geen kwaad om daar eens bij stil te staan.

(*) Het verschijnsel dat jij bedoelt, dat het op een gegeven moment nergens meer over gaat, treedt meestal op als OF het antwoord inmiddels gegeven is OF de TS het topic verlaat OF als de TS onduidelijk is. Ironisch genoeg zit je dus nu in een self fulfilling prophecy. Afdwalen zoals ik nu doe is onvermijdelijk geworden doordat jij er kennelijk bang voor was.

P.S. Ik lach misschien toch wel een beetje (schadenfreude) als straks blijkt dat je een simpele current loop met optocouplers gebruikt om een teslaspoel aan te sturen ofzo :P

"The mind is a funny thing. Sometimes it needs a good whack on the side of the head to jar things loose."
Lambiek

Special Member

Op 16 september 2019 22:38:08 schreef maartenbakker:
(*) Het verschijnsel dat jij bedoelt, dat het op een gegeven moment nergens meer over gaat, treedt meestal op als OF het antwoord inmiddels gegeven is OF de TS het topic verlaat OF als de TS onduidelijk is. Ironisch genoeg zit je dus nu in een self fulfilling prophecy. Afdwalen zoals ik nu doe is onvermijdelijk geworden doordat jij er kennelijk bang voor was.

Precies. :)

Als je haar maar goed zit, GROETEN LAMBIEK.