Synchroon motor twee draairichtingen observeren

Goedemorgen,

Graag leg ik jullie het volgende voor; ik heb een synchroon motor met twee draairichtingen, deze;

Met deze specs;

Deze is als volgt in een servo-klep toegepast;

De regeling welke de Servo M2 aanstuurt stuurt bij de ene draairichting op 1 en 8 terwijl de andere draairichting spanning op 2 en 8 nodig heeft.

Het komt soms voor dat één van de relais van aansluiting 1 óf 2 blijft hangen, de motor wordt dan dus twee richtingen aangestuurd, je snapt dat dat niet bevorderlijk is voor de motor én dat de regeling van slag gaat.

Wat ik in eerste instantie gedaan heb; op beide aansluitingen 1 en 2 een ledlampje 230VAC , helaas blijkt ik daar weinig aan te hebben omdat beide lampen oplichten vanwege de spanning welke de condensator doorgeeft.

Mijn primitieve gevoel zegt; de lampen "wat zwaarder maken" door bijplaatsen vermogensweerstandje......

Heeft een van jullie een simpel idee om alleen de lamp van de actuele draairichting op te laten lichten terwijl de andere lamp uit blijft?

Bij voorbaat hartelijk dank!

fatbeard

Honourable Member

Als er een relais blijft hangen zou ik dát eerst oplossen, anders weet je nog nix.
We kunnen alleen aannemen dat het een 230V exemplaar betreft, maar wellicht kun je met ordinaire gloeilanpjes nog iets. Maatje koelkast of magnetron.

Een goed begin is geen excuus voor half werk; goed gereedschap trouwens ook niet. Niets is ooit onmogelijk voor hen die het niet hoeven te doen.

Ik snap jouw reactie, dankjewel, het punt is alleen dat die relais gesoldeerd zitten in een regelaar van een slordige 800,-
Op zich kan ik wel solderen maar ik wil kijken of ik nog iets met garantie / coulance kan en dan is solderen nooit zo'n goed plan.....

Het is probleem is ook dat de symptomen zich nu en dan voordoen en ik dus eerst maximale zekerheid wil hebben alvorens ik zo'n nieuwe regelaar bestel.

Ik heb net nog iets geprobeerd; ledlampje tussen 1 en 2 geplaatst;

- lamp uit betekend dat zowel 1 als 2 spanning voeren óf beiden niet geschakeld zijn.
- lamp enigszins flikkerend aan betekend dat slechts 1 óf 2 bekrachtigd is.

Omdat lamp uit twee betekenissen kan hebben zou ik toch nog graag een betere oplossing willen om de sturing te observeren.

Jammer genoeg hebben de relais dezelfde voeding, anders was het simpel; over ieder van de 2 relais een lamp en klaar....

Sine

Moderator

Wat ik in eerste instantie gedaan heb; op beide aansluitingen 1 en 2 een ledlampje 230VAC , helaas blijkt ik daar weinig aan te hebben omdat beide lampen oplichten vanwege de spanning welke de condensator doorgeeft.

Dat is ook meteen het doel van die condensator, dus met een lampje aan de motor kun je dit niet afvangen.

Angaben sind wie immer ohne Gewähr.

Ik was er al een beetje bang voor.
Die condensator , zorgt die er voor dat de onbekrachtigde spoel alsnog een verschoven fase krijgt aangeboden?

Ik heb zo'n oud motortje ter lering en vermaak eens getest en als je alleen geel en rood óf alleen geel en zwart aansluit dan krijg je willekeurige draairichtingen iedere keer als je opstart.

Zodoende kan ik mij voorstellen dat die condensator de andere spoel ook mee laat doen.

Op 16 september 2019 11:15:14 schreef 240diesel:
Heeft een van jullie een simpel idee om alleen de lamp van de actuele draairichting op te laten lichten terwijl de andere lamp uit blijft?

Je kunt tussen de 3 draden van de motor 3 ledjes hangen.
Brandt geen een ledje dan is de motor spanningsloos.
Branden alle drie ledjes dan is alles pico bello in orde.
Branden er één of twee ledjes, dan weet je zeker dat er iets mis is.
De ledjes moeten geschikt zijn voor de hoogst op te treden spanning. Meet bij draaiende motor de spanning tussen de drie motordraden. Het zou kunnen dat de spanning van de niet direct aangesloten draad hoger is dan 230V.
Een draaiende motor wekt een draaiveld op. Op dit draaiveld branden de drie ledjes. Is de condensator kortgesloten door een hangend contact, dan zal dit ledje niet branden. De twee anderen wel.

Er zijn fasevolgordemeters. Deze zijn bestemd voor normale 3-fase netten, (3x230V 1200 faseverschil), maar misschien doen ze het ook op jouw motortje.

Bezoek mijn neefjes' site: www.tinuselectronics.nl

Dankjewel, ziet er uit als een origineel idee, ik ga dat morgen eens proberen.

Ik zal dan ook proberen een filmpje te maken om het hier even terug te koppelen.

Vandaag drie lampjes aangesloten zoals voorgesteld en dat werkt op zich uitstekend, ware het niet dat de motor nauwelijks nog draait.
Beloofde filmpje laat dus nog even op zich wachten.

De lampjes consumeren maarliefst 20mA en beïnvloeden de werking van de condensator dus vèèl te veel, om maar niet te zeggen dat ze het hele motorconcept teniet doen......

Niet getreurd, ik moet dus gaan zorgen voor hoog-ohmige lampjes.
In een poging de (sluip) stroom naar beneden te trekken nog even een neonbuisje uit lichtschakelaar geprobeerd maar dat gaf ook nog teveel negatieve invloed.

Ik heb al niet heel veel ontwerp ervaring met zwakstroom maar 230VAC heb ik helemaal weinig ervaring mee. Ik zou denken spanningsdeler, brugcel,en dan transistorschakeling welke met externe spanningsbron een signaallampje aanstuurt.

Of bestaat er voor dit soort "hoogohmige signaallampjes" een kant en klaar product?

Even ter indicatie, de motor heeft een vermogen van maar liefst 0,39W daar hoort een stroom bij van 0,0017 mA als ik het goed uitgerekend heb, ik zou dus graag geen milliamperes "aftappen" maar eerder microamperes.

Dat motortje gebruikt wel erg weinig stroom.
Dat heb ik me niet gerealiseerd.
Je kan kijken of een ledje voldoende licht geeft bij een stroom van ca 100µA. Zo ja, dan heb je mazzel. Zo nee, dan heb ik geen eenvoudige oplossing voor je.
Een neonlampje met 1MΩ serieweerstand zou toch moeten werken ???
Die gebruikt maar 230µA.

Op 17 september 2019 17:57:37 schreef 240diesel:
Even ter indicatie, de motor heeft een vermogen van maar liefst 0,39W daar hoort een stroom bij van 0,0017 mA als ik het goed uitgerekend heb.

Bijna goed. Moet zijn 1,7 mA :)

[Bericht gewijzigd door ohm pi op 17 september 2019 22:21:24 (28%)]

Bezoek mijn neefjes' site: www.tinuselectronics.nl

Beetje slordig, natuurlijk moet het 1,7mA zijn, je hebt helemaal gelijk ;-)

Morgen zal ik eens een paar van deze neons bestellen ;

https://nl.rs-online.com/web/p/indicators/0576260/

De huidige lampjes die ik gebruik trekken 20mA, de neons 0,8mA dus dat scheelt al een slok op een borrel.
Mocht dat nog niet voldoende werken dan zal ik een extra (serie)weerstand plaatsen.

Wederom hartelijk bedankt voor je hulp!

Als door zon klein motortje de kontakten in de aanstuurrelais al kunnen vastbakken dan zitten er wel heel erg kl€&#@!? relais op.
Kun je de bedrading aan de relais niet aanpassen?
Als er relais met een wisselkontakt op zitten dan kun je bv het relais van Linksom voeden vanaf het verbreekkontakt van Rechtsom.
Dan kan je ook niet 2 kanten tegelijk op draaien.

Of is er wat anders aan de hand dat je relais vastbakken? 2 van deze motortjes parallel bv.
Dat is uit den boze!

Daar waar een schakeling rookt, vloeit de meeste stroom (1e hoofdwet van Toeternietoe)

Een 'vastgebakken' relais kun je soms 'los' krijgen door een tikje op de behuizing met de achterkant van een geisoleerde schroevedraaier.

Regeert de motor daarop dan zijn de relais onbetrouwbaar en moeten vervangen worden.

Beste meelezers, meedenkers en schrijvers, hartelijk dank voor jullie bijdragen!

Laat ik beginnen met een filmpje waarin je ziet wat het effect is van een 0,5W neonlampje tussen de (verschoven) fasedraden, rood en zwart, parallel aan de condensator dus;

https://youtu.be/WjWkVCsq8Sw

Met de drukschakelaar zet ik de lamp een paar keer parallel, je hoort en ziet (graden schijf) duidelijk verschil/effect.

Niet goed dus, een serieweerstand van 220K brengt verbetering, de motor loopt dan mooi eenparig rond zonder herrie. Met goede hoop dus 3x zo'n lampje met 220K over alle draden gezet en testen;

https://youtu.be/NPk5QsUa_ms

Natuurlijk lopen zaken weer niet als gedacht, de motor maakt opnieuw ratelend geluid en ik moet het lensje van de "condensator lamp weghalen om nog íets van "licht" te zien......

Het weglaten van de "condensator-lamp" brengt uitkomst; de motor loopt weer eenparig, zonder herrie en als kers op de taart gaat alléén dat lampje branden dat werkelijk extern spanning krijgt!!

Te zien is hoe je nu wél kunt detecteren als relais blijven hangen.

https://youtu.be/V3paxw0Jn-8

De herrie die je hoort is van de fabriek, die kan ik helaas niet uitschakelen.

@ toeternietoe; de relais maken onderdeel uit van de dure regelaar welke ik wil proberen te claimen, die laat ik er nog even origineel in zitten dus. Ben met je eens dat met dit "vermogen" de levensduur veel te kort is.
Ben wel benieuwd waarom je niet 2 van deze motortjes parallel mag zetten (hoewel totaal niet relevant in deze toepassing maar dat kon jij niet weten).

Verder betreffen het geen wisselcontacten, jou goede idee gaat dus niet op. Mocht leverancier geen coulance bieden dan soldeer ik de relais los en "breng ik ze naar buiten" op deftige voetjes zodat ik wél met wisselcontacten en beveiliging kan werken.

@KGE; exact wat jij beschrijft heb ik vorige week gedaan en heeft mij op het spoor gezet van de defecte relais.

Nogmaals bedankt iedereen, ik hoop dat er middels deze terugkoppeling voor alle geïnteresseerden iets nuttigs uitgekomen is.

Groet, Jan

[Bericht gewijzigd door 240diesel op 18 september 2019 18:44:17 (26%)]

Mooi kastje gemaakt voor je testopstelling. Ziet er netjes uit.
De oplossing was dus twee neonlampjes ipv drie ledjes.
Dan is nog de vraag: Hoe kunnen de relais blijven plakken?
1,7mA lijkt me toch echt te weinig stroom daarvoor.
Maar ja, dat is het probleem van de leverancier.

Bezoek mijn neefjes' site: www.tinuselectronics.nl

Dankjewel, ben ook wel in mijn nopjes met het kastje, er zitten nog 6 lampjes op welke ik voor de duidelijkheid nu even afgeplakt had.
Zo kan ik alle functies van de Servo observeren als deze in bedrijf is.

Voor een losse Servo op de werkbank heb ik de schakelaars waarmee ik 230VAC per aansluiting kan schakelen. De kast sluit ik dan via een aardlekschakelaar aan op 230VAC.

Achteraf denk ik ook niet dat het relais vastgeplakt/gelast zit, ik denk eerder dat het veertje gebroken is of een ander mechanisch defect is opgetreden.

Misschien zelfs wel een inductieve spanning doordat de onafgeschermde kabels e een heel eind parallel lopen met andere kabels welke ruw geschat 10A bij 400VAC voeren?
Vooralsnog houdt ik alle opties open.

En ja, als de leverancier niets wil doen jeuken mijn handen om het relais zelf te gaan onderzoeken.

Ik zal nog updates posten als ik nieuws heb over de wérkelijke oorzaak.

De leverancier heeft het heel netjes gedaan met de prijs van de nieuwe regelaar en ik heb de oude hier nog liggen voor onderzoek.

Het los solderen van het relais is natuurlijk zo gedaan en het open pellen stelt ook niet veel voor;

Het spijt me dat ik geen betere foto's heb maar het is wel te zien dat deze contacten materiaal hebben "staan afdampen".....

Als het synchroon motortje (zie startpost) nu een paar ampère zou trekken dan zeg ik dat het zou kunnen. Maar het motortje trekt enige tientallen milliamperes.

Heeft iemand hier nog een idee of er een factor is welke ik over het hoofd zie?
Opschrift originele relais;

PCJ-105D3M-WG

https://www.te.com/global-en/product-1721547-2.html

Inmiddels het printje van 2 nieuwe relais voorzien, regelaar gemonteerd in originele configuratie en goed bevonden.

Ik speel nu met de gedachte met de 2 relaisjes twee externe relais te sturen in steekvoetjes zodat de regelaar hopelijk in de toekomst gevrijwaard blijft van vroegtijdig overleden relais.

Ben benieuwd naar jullie gewaardeerde mening!

Twee mogelijke oorzaken.
1: verkeerde aansluiting waardoor er een kortsluiting heeft gelopen over de kontakten. Zoiets kan bij een nieuwbouw nog wel eens voorkomen, 1 draadje verkeerd gestoken en zie...
2: 2 servomotoren parallel
Dat gebeurt nog wel eens en lijkt geen problemen te geven.
Maar het gaat problemen geven als de ene servo nog (net) niet bij zijn einde is, en de andere wel. Dan gaan er onverwachte stromen lopen en motoren draaien.
Lastig om het zo 1,2,3 uit te leggen.
Wil je 2 servos parallel laten draaien dan altijd via de fase. Dus elke servo afzonderlijk aansluiten op een kontakt van een hulprelais.

Daar waar een schakeling rookt, vloeit de meeste stroom (1e hoofdwet van Toeternietoe)

Dag 240diesel. Leuk te lezen dat alles nu naar behoren werkt.

Om mss nog een antwoord te kunnen geven op je vraag;
Op je schema zie ik niet direct een schakeling die gelijktijdig inschakelen van de relais' voorkomt.
Mij is altijd geleerd om bij draaizinomkering de aansturing van relais A over een NC contact van relais B te voeren en vice-versa. Zo voorkom je dat de ene inschakelt voor de andere is afgevallen. Zeker als er C in de schakeling zitten is dit mogelijk.
Tijdens deze (korte) periode doet zich een kortsluiting voor, waardoor een meervoud van je nominale stroom door je contacten vloeit. Met mogelijke schade aan het relais als gevolg.

@Toeternietoe gaf dit (op 17/09) al aan als mogelijk probleem/oplossing.

Als je je bijkomende relais installeert zou ik ik dit zeker in m'n schakeling opnemen.

In ieder geval, het was leuk dit topic te volgen en zo weer wat te leren uit alle posts.

Mvg
Bart

Western civilization? That would be a good idea! (HR '89-'12)

@toeternietoe; je eerste suggestie zou zo maar kunnen kloppen, ik ben er destijds niet bij geweest maar er moet iets geks gepasseerd zijn.
Twee parallelle motortjes is uitgesloten, er is maar één motortje en aan die c configuratie is nooit iets veranderd.

@Bart; dat idee van schakelen waardoor je nooit beide richtingen gelijktijdig kunt schakelen ga ik zeker uitvoeren als ik relais bij ga plaatsen, goed dat je de opmerking van toeternietoe dus nog even aanhaalde.

Ook ik heb weer het een en ander opgestoken door alle meedenken en ben dankbaar voor alle bijdragen.