Installatie op woonboot

Hoi allemaal,

Ik heb een vraag over de elektrische installatie van een compleet te renoveren woonboot. De situatie is als volgt:

Er is op de wal een hoofdaansluiting van 3x25A met TT aarding. Op de wal zit een (erg oude) verdeelkast met daarin aardlek met daarachter een groep voor een wcd / verlichting op de kant en 3x 20A zekeringen voor de afgaande kabel naar de boot. De kabel naar de boot is momenteel een 5 aderige (incl aarding) ymvk-as van 2.5mm2 en de afstand is ongeveer 10 meter.
Aan boord zat / komt een verdeelkast voor de eindgroepen. Er komen 2 algemene lichtgroepen, een wasmachinegroep en wellicht nog een voor de keuken. Er wordt gekookt op gas.

De vragen die ik heb gaan over selectiviteit en de dikte van de kabel. Naar mijn idee is deze aan de dunne kant. Voor wat betreft de selectiviteit zit je naar mijn idee nu ook erg onhandig. Sowiso in geval met een aardfout.

Mijn idee was om de kabel te verzwaren naar 4mm2 en deze af te zekeren met 3x25A. Je bent nu niet selectief meer ten opzichte van de hoofdstop, maar dat is enkel een probleem wanneer je de kabel zelf beschadigd. Voor wat betreft overbelasting is het niet anders dan wanneer je een normale situatie hebt met 1 enkele verdeler.

Verder de vraag over de aardlek, beter is dat niet bij 1 aardfout alles donker is, en deze dus pas in de verdeler aan boord gezet wordt. (de groep op de wal natuurlijk wel achter een aardlek).

Wat is jullie mening hierover?

Spanning staat en stroom gaat!
Peter112

Special Member

Ik zou in de hoofdkast aan de wal waarschijnlijk een 300mA als zetten met een 25A hoofdbeveiliging naar de boot.

Selectiviteit is niet van belang, dit is alleen een kabel beveiliging. Kabel vervangen door 4 of 6 mm2 neem eventueel een 5x4mm2+AS Dan heb je een betere verbinding dan alleen die metalen litze.

[Bericht gewijzigd door Peter112 op 18 september 2019 22:56:37 (27%)]

voor 3x 25A traag 10mtr zou 4mm2 wel kunnen, een aardlek op de voeding is miss wel aan te raden hier, maar dan geen 30ma, maar 300ma. in de boot zelf minimaal 2 aardleks natuurlijk van 30ma. het wal wcd gewoon van 30ma aardlek voorzien, een alamatje..

als de boot van metaal is, krijg je door stroom en aarding op de romp last van corrosie, maar woonboten zijn veelal van beton of hout..

waar rook was, werkt nu iets niet meer
Toeternietoe

Dubbelgeïsoleerd

Als.....
Je zou in de walkast een Selectieve aardlekschakelaar (van 300mA) kunnen zetten, mits:

1: De kans op een aardfout in de kabel/snoer naar je boot zeer gering is, EN
2: Op je boot ook (gewone) aardlekschakelaars hebt zitten.

Hoe goed is de aarding in de walkast?

Daar waar een schakeling rookt, vloeit de meeste stroom (1e hoofdwet van Toeternietoe)

Ik weet niet wat de aardweerstand is. Maar het is een TT stelsel. Echter is de grond er erg drassig en zit het naast het water, dus ik gok dat dat geen groot probleem zal zijn.

De romp is inderdaad van metaal. In de oude installatie hing de romp hard aan aarde. De romp was dan ook rondom de waterlijn flink aangetast.

Het idee was om de romp zwevend te houden. De metaalconstructie in gebouwen worden doorgaans ook niet geaard. De woning staat er als een huisje van hout op en maakt verder geen contact. doorvoeren van kabels e.d gaan allemaal door het hout en de enige manier om met de romp in contact te komen is als je onder de luiken gaat kruipen.

De oude installatie was overigens een geval kniptang. tweelingsnoer gebruikt als installatiedraad, zeer oude kabels (met lood en katoen omwikkeld) en blanke aardedraad die kriskras door de boot liep om blijkbaar later ongeaarde stopcontacten om te bouwen naar geaarde.

Spanning staat en stroom gaat!
mel

Golden Member

Ik zou 5 maal 4 gebruiken, wel Kas kabel.
Onderverdeler aan boord gewoon voorzien van hoofdschakelaar en 16 A eindgroepen.Met Aardlek uiteraard.
25 A van de walkast , daar zou in niet nog eens 20 A achter gaan zetten, je bent dan niet echt selectief...

u=ir betekent niet :U bent ingenieur..

idd de 25A gewoon naar binnen doen, zeker bij automaten is er geen selectiviteit. grondkabel heeft een extra dichtende laag tussen litze en aders, die gebruik je dus beter idd. een extra aardedraad 16mm2 langs de grondkabel leggen is miss beter, een stugge draad dan wel want soepel kan er niet goed tegen. evt door een tyleenslang heen doen bijv.

als de boot zo oud is dat er nog stoffen draad inzat, dan hoop ik dat de eigenaar de romp goed heeft nagekeken, die is een keer doorgerot en dan gaat het fout.

gezien de opbouw van hout is, miss gebruik maken van ymvk kabels. als je slecht buis overal kunt krijgen door overal omheen te moeten gaan scheelt dat.

waar rook was, werkt nu iets niet meer

Persoonlijk zou ik het als volgt uitvoeren vanaf de wal:

Selectieve aardlek 300mA 40A
Automaat C25 3P+N (of bij voorkeur smeltpatronen 25A)

10 meter PUR kabel 5x6mm2

Je wilt echt geen stugge kabel naar een woonboot ivm beweging etc.

Check ook de aardverspreidingsweerstand natuurlijk, hoe lager hoe beter.

Het aantasten van de boot is op meerdere manieren op te lossen.....

Fryslân
buckfast_beekeeper

Golden Member

Op 18 september 2019 22:58:06 schreef testman:
[...]
als de boot van metaal is, krijg je door stroom en aarding op de romp last van corrosie, maar woonboten zijn veelal van beton of hout..

Dat is dan een NL situatie. In BE zijn de meeste woonboten afgedankte spitsen en kempenaars. Tot nader order zijn die van staalplaat gemaakt. De corrosie door zwerfstromen kan snel gaan.

Op 18 september 2019 23:59:09 schreef meander:
[...]

Het idee was om de romp zwevend te houden. De metaalconstructie in gebouwen worden doorgaans ook niet geaard. De woning staat er als een huisje van hout op en maakt verder geen contact. doorvoeren van kabels e.d gaan allemaal door het hout en de enige manier om met de romp in contact te komen is als je onder de luiken gaat kruipen.

[...]

In BE zijn alle metaalconstructies van gebouwen geaard.

Van Lambiek wordt goede geuze gemaakt.
Lambiek

Special Member

Op 18 september 2019 23:59:09 schreef meander:
De romp is inderdaad van metaal. In de oude installatie hing de romp hard aan aarde. De romp was dan ook rondom de waterlijn flink aangetast.

Als de romp al aangetast is zou ik een scheidingstrafo monteren.
Hier heb je een voorbeeld.

Als je haar maar goed zit, GROETEN LAMBIEK.
EricP

mét CE

Om bij het begin te beginnen: wat is het probleem wat je op wilt lossen? Is die 3x20A niet genoeg? Als ik zo lees wat je voor hebt aan groepen, dan is het ruim minder dan ik hier het huidige in huis heb. Dat hangt achter 1x25A (of misschien dat er inmiddels 35A in zit, maar het is een stok oude kast waar de teerdruppels nog aan hangen :) ).
Als je dat over 3 fasen verdeelt, dan is je 3x2.5mm2 dik zat. Bij een volle sluiting gaat die 20A er echt wel uit. En met een vrij hangende kabel zal het met overbelasting / opwarming ook wel loslopen.

Over die scheidingstrafo: eerst vaststellen waar de corrosie vandaan komt. Je kunt wel heel leuk een (dure) 3-fase scheidingstrafo gaan neerzetten, maar als bootje nog een (bronzen?) schroef heeft bijvoorbeeld en de zink anoden zijn op / volledig aangegroeid, dan ga je het daar niet mee oplossen. Teven moet je ook nog ff denken aan de 0-last verliezen van zo'n trafo. Het 3kVA enkel fase exemplaar hier wordt bij 0-last lauw-warm. De vermogensmeter zegt iets van 50VA met een redelijk beroerde cosφ. De ferarismeter zal er wel niet zo veel mee doen. Een digitale spionage meter waarschijnlijk wel.

Op 19 september 2019 09:52:41 schreef EricP:
Teven moet je ook nog ff denken aan de 0-last verliezen van zo'n trafo. Het 3kVA enkel fase exemplaar hier wordt bij 0-last lauw-warm. De vermogensmeter zegt iets van 50VA met een redelijk beroerde cosφ. De ferarismeter zal er wel niet zo veel mee doen. Een digitale spionage meter waarschijnlijk wel.

Klopt, de nullast is (zeker 24/7) niet gering.
Heb hier een flinke15kVA trafo staan, omdat ik wel eens schakelkasten bouw voor gebruik in Japan, en die wordt ook lekker handwarm bij nullast.

Om maar niet te spreken over de inschakelstroom......

Fryslân
Lambiek

Special Member

Op 19 september 2019 10:30:16 schreef Arend Brouwer:
Om maar niet te spreken over de inschakelstroom......

Bij een goede wordt de inschakelstroom geregeld.

En ik zeg ook niet dat je het moet doen, maar de corrosie kan een oorzaak zijn van elektrolyse. Dus inderdaad even kijken wat de oorzaak is.

Als je haar maar goed zit, GROETEN LAMBIEK.
vergeten

Golden Member

Op 19 september 2019 09:05:57 schreef Lambiek:
[...]
Als de romp al aangetast is zou ik een scheidingstrafo monteren.
Hier heb je een voorbeeld.

Mooi duidelijk plaatje :) maar het is geen woonboot, die een min of meer "vaste" aansluiting heeft.

Dus gelden daar vast andere eisen voor!

Het principe van het plaatje lijkt mij niet verkeerd, voor een woonboot moet het wel zwaarder uitgevoerd worden.

Doorgaans schrijf ik duidelijk wat ik bedoel, toch wordt het wel anders begrepen.

Ik weet niet wat de regelgeving is betreffende aarding en ALS op een woonboot, maar ik begrijp niet goed wat de functie (meerwaarde) van die trafo is.
Een scheidingstransformator geeft toch als doel een voeding te leveren, geïsoleerd van andere potentialen.
De secundaire wikkeling van de trafo van het voedingsnet is geaard, volgens het plaatje wordt de secundaire van de scheidingstransformator gekoppeld aan de massa's van de boot.
De boot maakt via allerlei weerstanden (water, eventuele metalen meerlijnen, loopplank...) toch verbinding met het aardpotentiaal.
Volgens mij hebben de elektronen dan toch weer vrij spel.
(Indien ik het fout zie, excuses op voorhand).
Mvg
Bart

Western civilization? That would be a good idea! (HR '89-'12)
Sine

Moderator

Op 19 september 2019 09:52:41 schreef EricP: De ferarismeter zal er wel niet zo veel mee doen. Een digitale spionage meter waarschijnlijk wel.

Ik neem aan dat je een slimme meter bedoelt. :O

Die meet dat ook niet.

EricP

mét CE

Ik neem aan dat je een slimme meter bedoelt. :O

Niks slims aan zo'n meter. Het enige wat die dingen anders doen dan een normale meter is (naast op een andere manier meten) zoveel mogelijk over mij aan de netbeheerder vertellen --> spionage meter.

Die meet dat ook niet.

Daar zou ik niet al te zeker over zijn. Blindvermogen is tenslotte ook vermogen - die warmte moet ergens vandaan komen tenslotte. Als het spul volledig digitaal is, is het natuurlijk niet zo moeilijk (en zelfs voor de hand liggend, zo je wilt 'correct') om eea. netjes uit te rekenen...

Maar goed... TS moet eerst maar eens kijken waarom die corrosie plaats vindt - galvanische corrosie vindt doorgaans niet op de wind/waterlijn plaats. Al kan het natuurlijk wel als de verf daar niet meer 'dekkend' is (op die plaats de meeste kans op beschadigingen door drijvend vuil). Wellicht is het hele verhaal 'scheidingstrafo' in deze context zinloos.

ik zou eerder de voeding niet door het water doen, maar via de touwen waar deze mee aan de wal ligt daar een tyleenslang langs maken en daar een rubber kabel doorheen trekken, wel 1 die tegen uv licht kan. maak meteen 2 slangen dan kan er ook nog datakabel oid doorheen later.

ik denk dat 5x4mm2 nog niet te ruim is, neem voor die 10mtr eerder 6mm2, gezien je zekeringen hebt, die zijn traag..

waar rook was, werkt nu iets niet meer
vergeten

Golden Member

Op 19 september 2019 13:54:54 schreef 60204:
, maar ik begrijp niet goed wat de functie (meerwaarde) van die trafo is.
Een scheidingstransformator geeft toch als doel een voeding te leveren, geïsoleerd van andere potentialen.
De secundaire wikkeling van de trafo van het voedingsnet is geaard, volgens het plaatje wordt de secundaire van de scheidingstransformator gekoppeld aan de massa's van de boot.
De boot maakt via allerlei weerstanden (water, eventuele metalen meerlijnen, loopplank...) toch verbinding met het aardpotentiaal.
Volgens mij hebben de elektronen dan toch weer vrij spel.
(Indien ik het fout zie, excuses op voorhand).
Mvg
Bart

Dat zie je inderdaad fout ( volgens mij ) :).
De spanning op de boot is niet meer gerelateerd aan de spanning van de netbeheerder. (gescheiden)
Persoonlijk zou ik de walaarde aan de bootaarde knopen, dus niet aan een poot van de secundaire wikkeling.
En zo de secundaire wikkeling volledig laten zweven, en daarmee ook het elektranet in de boot, dat geeft mij een nog veiliger gevoel.

Voor diegenen die dan denken; "maar dan werkt de aardlek niet meer"
Die werkt wel want het is een verschilstroomdetector, hoewel die bij aanraking (30mA+) niets zal doen omdat er geen spanning staat tussen de secundaire wikkeling en de echte aarde (wal, water, bootijzer)
Dus kan je ook geen opdonder krijgen.
Hij zou dus net zo makkelijk weg kunnen.

Doorgaans schrijf ik duidelijk wat ik bedoel, toch wordt het wel anders begrepen.

@ vergeten, ofwel begrijp ik het verkeerd, ofwel bevestig jij net mijn stelling.
Door een zijde van de scheidingstransformator aan massa te hangen, doe je toch het principe te niet. (Je creëert zelf al een eerste fout).
Een correcte aansluiting van een scheidingstransformator is volgens mij idd ook, vreemde geleidende delen aarden, voeding zwevend opstellen. Of dit in deze situatie toegelaten is weet ik niet.
Mvg
Bart

Western civilization? That would be a good idea! (HR '89-'12)
vergeten

Golden Member

Stel dat een wasmachine een aardsluiting krijgt dan kan je die veilig aanraken bij zwevend net, dan is er geen fase of nul. Dus ook geen spanning t.o.v. de walaarde of natte bootvloer.

Leg je een trafopoot secundair aan aarde, dan hangt het er vanaf of die aardsluiting in de wasmachine er een is vanaf de "fase" of vanaf de geaarde "nul" naar de behuizing.

1. Is de sluiting van de "fase" naar de behuizing dan kan je een tik krijgen bij aanraking.
2. Is de sluiting van de "nul" naar de behuizing dan staat er geen spanning krijg je GEEN tik bij aanraking.

Bovenstaande is dan eigenlijk weer net zoals zonder scheidingstrafo, de aardlek werkt ook weer.
Met dat verschil dat de nul nu geen spanning voert t.o.v de walaarde die in de boot vaak weer aan bootkuip wordt geknoopt.

Als er op de bootkuip een (kleine)spanning staat rot de metalen boot weg doordat er wel stroom loopt naar de walaarde omdat die boot in het water ligt.

Doorgaans schrijf ik duidelijk wat ik bedoel, toch wordt het wel anders begrepen.

een aardlek achter de scheidingstrafo werkt wel degelijk, maar zoals het gewone stroomnet dat heeft zit de nul dan aan de aarde voor de aardlek, dan kan er immers stroom lopen bij aanraking. anders is er geen stroomkring en valt er ook geen stroom te trekken tussen aarde en fase.

bij een boot is het puur de stroomaarding aan de bootromp, paar honderd mV spanningsverschil tussen het water en de aarding en de romp vreet langzaam weg. normaal zet je dan geen aarding op de romp van achter de scheidingstrafo.

waar rook was, werkt nu iets niet meer
mel

Golden Member

Een scheidingstrafo hoort aan de secundaire kant te zweven, volgens mij.
Nix aan aarde leggen met 1 poot...
( kijk maar naar de scheertrafo's van vroeger)

En elektrolyse komt voor bij gelijkstroom...

[Bericht gewijzigd door mel op 19 september 2019 20:33:46 (14%)]

u=ir betekent niet :U bent ingenieur..

In mijn opzicht, laat die trafo dus maar zitten. Zorg voor een degelijke beveiliging van de voedingskabel van wal naar boot. Al dan niet met ALS. Naar mijn mening, 3F 25A walstroom, 5G6mm2 naar de boot.
Daar de boot een metalen romp heeft, en de toestellen daar dus ook mee verbonden zijn, zou ik de verlichting en de rest van de installatie achter 2 verschillende 30mA ALS schakelen. Vervolgens de groepen naar wens verdelen en de boel deugdelijk aarden.
Dan zorg je dat de romp goed in de verf staat en er zink anoden geplaatst zijn.
(Bij elektrolyse wordt inderdaad gebruikt gemaakt van DC stroom, ik heb wel zelf kunnen vaststellen dat bijna alle metalen aangetast worden door elektrolytische degeneratie door AC stroom, RVS, koper, zelfs titanium werd bij ons in sneltempo aangetast).
Mvg
Bart

Western civilization? That would be a good idea! (HR '89-'12)
vergeten

Golden Member

Op 19 september 2019 20:31:14 schreef mel:
Een scheidingstrafo hoort aan de secundaire kant te zweven, volgens mij.
Nix aan aarde leggen met 1 poot...
( kijk maar naar de scheertrafo's van vroeger)

En elektrolyse komt voor bij gelijkstroom...

Een scheertrafo is geen woonboot :)

De Elektrolyse klopt natuurlijk dan ontstaan er 2 gassen waterstof en zuurstof.
Basistestje natuurkunde op de middelbare school.

Bij wisselstroom oxydeerd(roest) ijzer toch echt wel harder dan zonder!
Wel eens een stuk blank ijzer in het water gelegd en er een wisselstroom door laten lopen?
Je zal verbaasd zijn hoe snel dat gaat bij een flinke stroom, bij een kleine stroom doet de tijd zijn werk.

Doorgaans schrijf ik duidelijk wat ik bedoel, toch wordt het wel anders begrepen.