Installatie op woonboot


Lambiek

Special Member

Op 18 september 2019 23:59:09 schreef meander:
De romp is inderdaad van metaal. In de oude installatie hing de romp hard aan aarde. De romp was dan ook rondom de waterlijn flink aangetast.

Als de romp al aangetast is zou ik een scheidingstrafo monteren.
Hier heb je een voorbeeld.

Als je haar maar goed zit, GROETEN LAMBIEK.
EricP

mét CE

Om bij het begin te beginnen: wat is het probleem wat je op wilt lossen? Is die 3x20A niet genoeg? Als ik zo lees wat je voor hebt aan groepen, dan is het ruim minder dan ik hier het huidige in huis heb. Dat hangt achter 1x25A (of misschien dat er inmiddels 35A in zit, maar het is een stok oude kast waar de teerdruppels nog aan hangen :) ).
Als je dat over 3 fasen verdeelt, dan is je 3x2.5mm2 dik zat. Bij een volle sluiting gaat die 20A er echt wel uit. En met een vrij hangende kabel zal het met overbelasting / opwarming ook wel loslopen.

Over die scheidingstrafo: eerst vaststellen waar de corrosie vandaan komt. Je kunt wel heel leuk een (dure) 3-fase scheidingstrafo gaan neerzetten, maar als bootje nog een (bronzen?) schroef heeft bijvoorbeeld en de zink anoden zijn op / volledig aangegroeid, dan ga je het daar niet mee oplossen. Teven moet je ook nog ff denken aan de 0-last verliezen van zo'n trafo. Het 3kVA enkel fase exemplaar hier wordt bij 0-last lauw-warm. De vermogensmeter zegt iets van 50VA met een redelijk beroerde cosφ. De ferarismeter zal er wel niet zo veel mee doen. Een digitale spionage meter waarschijnlijk wel.

Op 19 september 2019 09:52:41 schreef EricP:
Teven moet je ook nog ff denken aan de 0-last verliezen van zo'n trafo. Het 3kVA enkel fase exemplaar hier wordt bij 0-last lauw-warm. De vermogensmeter zegt iets van 50VA met een redelijk beroerde cosφ. De ferarismeter zal er wel niet zo veel mee doen. Een digitale spionage meter waarschijnlijk wel.

Klopt, de nullast is (zeker 24/7) niet gering.
Heb hier een flinke15kVA trafo staan, omdat ik wel eens schakelkasten bouw voor gebruik in Japan, en die wordt ook lekker handwarm bij nullast.

Om maar niet te spreken over de inschakelstroom......

Fryslân
Lambiek

Special Member

Op 19 september 2019 10:30:16 schreef Arend Brouwer:
Om maar niet te spreken over de inschakelstroom......

Bij een goede wordt de inschakelstroom geregeld.

En ik zeg ook niet dat je het moet doen, maar de corrosie kan een oorzaak zijn van elektrolyse. Dus inderdaad even kijken wat de oorzaak is.

Als je haar maar goed zit, GROETEN LAMBIEK.
vergeten

Golden Member

Op 19 september 2019 09:05:57 schreef Lambiek:
[...]
Als de romp al aangetast is zou ik een scheidingstrafo monteren.
Hier heb je een voorbeeld.

Mooi duidelijk plaatje :) maar het is geen woonboot, die een min of meer "vaste" aansluiting heeft.

Dus gelden daar vast andere eisen voor!

Het principe van het plaatje lijkt mij niet verkeerd, voor een woonboot moet het wel zwaarder uitgevoerd worden.

Doorgaans schrijf ik duidelijk wat ik bedoel, en toch wordt het wel eens anders begrepen.

Ik weet niet wat de regelgeving is betreffende aarding en ALS op een woonboot, maar ik begrijp niet goed wat de functie (meerwaarde) van die trafo is.
Een scheidingstransformator geeft toch als doel een voeding te leveren, geïsoleerd van andere potentialen.
De secundaire wikkeling van de trafo van het voedingsnet is geaard, volgens het plaatje wordt de secundaire van de scheidingstransformator gekoppeld aan de massa's van de boot.
De boot maakt via allerlei weerstanden (water, eventuele metalen meerlijnen, loopplank...) toch verbinding met het aardpotentiaal.
Volgens mij hebben de elektronen dan toch weer vrij spel.
(Indien ik het fout zie, excuses op voorhand).
Mvg
Bart

Western civilization? That would be a good idea! (HR '89-'12)
Sine

Moderator

Op 19 september 2019 09:52:41 schreef EricP: De ferarismeter zal er wel niet zo veel mee doen. Een digitale spionage meter waarschijnlijk wel.

Ik neem aan dat je een slimme meter bedoelt. :O

Die meet dat ook niet.

Angaben sind wie immer ohne Gewähr.
EricP

mét CE

Ik neem aan dat je een slimme meter bedoelt. :O

Niks slims aan zo'n meter. Het enige wat die dingen anders doen dan een normale meter is (naast op een andere manier meten) zoveel mogelijk over mij aan de netbeheerder vertellen --> spionage meter.

Die meet dat ook niet.

Daar zou ik niet al te zeker over zijn. Blindvermogen is tenslotte ook vermogen - die warmte moet ergens vandaan komen tenslotte. Als het spul volledig digitaal is, is het natuurlijk niet zo moeilijk (en zelfs voor de hand liggend, zo je wilt 'correct') om eea. netjes uit te rekenen...

Maar goed... TS moet eerst maar eens kijken waarom die corrosie plaats vindt - galvanische corrosie vindt doorgaans niet op de wind/waterlijn plaats. Al kan het natuurlijk wel als de verf daar niet meer 'dekkend' is (op die plaats de meeste kans op beschadigingen door drijvend vuil). Wellicht is het hele verhaal 'scheidingstrafo' in deze context zinloos.

ik zou eerder de voeding niet door het water doen, maar via de touwen waar deze mee aan de wal ligt daar een tyleenslang langs maken en daar een rubber kabel doorheen trekken, wel 1 die tegen uv licht kan. maak meteen 2 slangen dan kan er ook nog datakabel oid doorheen later.

ik denk dat 5x4mm2 nog niet te ruim is, neem voor die 10mtr eerder 6mm2, gezien je zekeringen hebt, die zijn traag..

waar rook was, werkt nu iets niet meer
vergeten

Golden Member

Op 19 september 2019 13:54:54 schreef 60204:
, maar ik begrijp niet goed wat de functie (meerwaarde) van die trafo is.
Een scheidingstransformator geeft toch als doel een voeding te leveren, geïsoleerd van andere potentialen.
De secundaire wikkeling van de trafo van het voedingsnet is geaard, volgens het plaatje wordt de secundaire van de scheidingstransformator gekoppeld aan de massa's van de boot.
De boot maakt via allerlei weerstanden (water, eventuele metalen meerlijnen, loopplank...) toch verbinding met het aardpotentiaal.
Volgens mij hebben de elektronen dan toch weer vrij spel.
(Indien ik het fout zie, excuses op voorhand).
Mvg
Bart

Dat zie je inderdaad fout ( volgens mij ) :).
De spanning op de boot is niet meer gerelateerd aan de spanning van de netbeheerder. (gescheiden)
Persoonlijk zou ik de walaarde aan de bootaarde knopen, dus niet aan een poot van de secundaire wikkeling.
En zo de secundaire wikkeling volledig laten zweven, en daarmee ook het elektranet in de boot, dat geeft mij een nog veiliger gevoel.

Voor diegenen die dan denken; "maar dan werkt de aardlek niet meer"
Die werkt wel want het is een verschilstroomdetector, hoewel die bij aanraking (30mA+) niets zal doen omdat er geen spanning staat tussen de secundaire wikkeling en de echte aarde (wal, water, bootijzer)
Dus kan je ook geen opdonder krijgen.
Hij zou dus net zo makkelijk weg kunnen.

Doorgaans schrijf ik duidelijk wat ik bedoel, en toch wordt het wel eens anders begrepen.

@ vergeten, ofwel begrijp ik het verkeerd, ofwel bevestig jij net mijn stelling.
Door een zijde van de scheidingstransformator aan massa te hangen, doe je toch het principe te niet. (Je creëert zelf al een eerste fout).
Een correcte aansluiting van een scheidingstransformator is volgens mij idd ook, vreemde geleidende delen aarden, voeding zwevend opstellen. Of dit in deze situatie toegelaten is weet ik niet.
Mvg
Bart

Western civilization? That would be a good idea! (HR '89-'12)
vergeten

Golden Member

Stel dat een wasmachine een aardsluiting krijgt dan kan je die veilig aanraken bij zwevend net, dan is er geen fase of nul. Dus ook geen spanning t.o.v. de walaarde of natte bootvloer.

Leg je een trafopoot secundair aan aarde, dan hangt het er vanaf of die aardsluiting in de wasmachine er een is vanaf de "fase" of vanaf de geaarde "nul" naar de behuizing.

1. Is de sluiting van de "fase" naar de behuizing dan kan je een tik krijgen bij aanraking.
2. Is de sluiting van de "nul" naar de behuizing dan staat er geen spanning krijg je GEEN tik bij aanraking.

Bovenstaande is dan eigenlijk weer net zoals zonder scheidingstrafo, de aardlek werkt ook weer.
Met dat verschil dat de nul nu geen spanning voert t.o.v de walaarde die in de boot vaak weer aan bootkuip wordt geknoopt.

Als er op de bootkuip een (kleine)spanning staat rot de metalen boot weg doordat er wel stroom loopt naar de walaarde omdat die boot in het water ligt.

Doorgaans schrijf ik duidelijk wat ik bedoel, en toch wordt het wel eens anders begrepen.

een aardlek achter de scheidingstrafo werkt wel degelijk, maar zoals het gewone stroomnet dat heeft zit de nul dan aan de aarde voor de aardlek, dan kan er immers stroom lopen bij aanraking. anders is er geen stroomkring en valt er ook geen stroom te trekken tussen aarde en fase.

bij een boot is het puur de stroomaarding aan de bootromp, paar honderd mV spanningsverschil tussen het water en de aarding en de romp vreet langzaam weg. normaal zet je dan geen aarding op de romp van achter de scheidingstrafo.

waar rook was, werkt nu iets niet meer

Een scheidingstrafo hoort aan de secundaire kant te zweven, volgens mij.
Nix aan aarde leggen met 1 poot...
( kijk maar naar de scheertrafo's van vroeger)

En elektrolyse komt voor bij gelijkstroom...

[Bericht gewijzigd door mel op 19 september 2019 20:33:46 (14%)]

u=ir betekent niet :U bent ingenieur..

In mijn opzicht, laat die trafo dus maar zitten. Zorg voor een degelijke beveiliging van de voedingskabel van wal naar boot. Al dan niet met ALS. Naar mijn mening, 3F 25A walstroom, 5G6mm2 naar de boot.
Daar de boot een metalen romp heeft, en de toestellen daar dus ook mee verbonden zijn, zou ik de verlichting en de rest van de installatie achter 2 verschillende 30mA ALS schakelen. Vervolgens de groepen naar wens verdelen en de boel deugdelijk aarden.
Dan zorg je dat de romp goed in de verf staat en er zink anoden geplaatst zijn.
(Bij elektrolyse wordt inderdaad gebruikt gemaakt van DC stroom, ik heb wel zelf kunnen vaststellen dat bijna alle metalen aangetast worden door elektrolytische degeneratie door AC stroom, RVS, koper, zelfs titanium werd bij ons in sneltempo aangetast).
Mvg
Bart

Western civilization? That would be a good idea! (HR '89-'12)
vergeten

Golden Member

Op 19 september 2019 20:31:14 schreef mel:
Een scheidingstrafo hoort aan de secundaire kant te zweven, volgens mij.
Nix aan aarde leggen met 1 poot...
( kijk maar naar de scheertrafo's van vroeger)

En elektrolyse komt voor bij gelijkstroom...

Een scheertrafo is geen woonboot :)

De Elektrolyse klopt natuurlijk dan ontstaan er 2 gassen waterstof en zuurstof.
Basistestje natuurkunde op de middelbare school.

Bij wisselstroom oxydeerd(roest) ijzer toch echt wel harder dan zonder!
Wel eens een stuk blank ijzer in het water gelegd en er een wisselstroom door laten lopen?
Je zal verbaasd zijn hoe snel dat gaat bij een flinke stroom, bij een kleine stroom doet de tijd zijn werk.

Doorgaans schrijf ik duidelijk wat ik bedoel, en toch wordt het wel eens anders begrepen.
Jinny

Golden Member

In mijn opinie hoort bij kleine installaties op een schip achter een scheidingstrafo het secundaire deel zwevend te zijn met een isolatiebewaker.

Oa Victron denkt daar anders over, en knoopt de secundaire aan een kant aan de stalen huid.
En gaat met een aardlek werken.

Hoe doen vrouwen op TV dat toch? Wakker worden met prachtig glanzend haar en mooi gestifte lippen..... Wanneer ik wakker word heb ik een coupe 'Leeg geroofd vogelnest' en een incidenteel straaltje kwijl..
EricP

mét CE

Een scheidingstrafo hoort aan de secundaire kant te zweven, volgens mij.

Waarom 'hoort' dat? Het is maar wat je ermee wilt bereiken. In dit geval de aarde scheiden.

Nixks aan aarde leggen met 1 poot...
( kijk maar naar de scheertrafo's van vroeger)

Die dienden een ander doel. Dus sluit je die anders aan.

En elektrolyse komt voor bij gelijkstroom...

Exact. En daarom wil je dus de aarde onderbreken. Om van dat potentiaalverschil af te zijn.

In mijn opinie hoort bij kleine installaties op een schip achter een scheidingstrafo het secundaire deel zwevend te zijn met een isolatiebewaker.

Ik hoor die opinie vaker. Maar ik heb nog nooit begrepen waarom. Tenzij het doel hetzelfde is als de 'scheertrafo' van mel. Maar dat zou raar zijn.

Verder zie ik nog steeds niet in waarom de kabel van TS te dun zou zijn. Maar antwoord komt er ook niet echt.

Jinny

Golden Member

Het is veiliger.
En met een isolatiebewaker heb je dezelfde functionaliteit als met een aardlek.
Maar dan veiliger. (aanraakveilig)

Hoe doen vrouwen op TV dat toch? Wakker worden met prachtig glanzend haar en mooi gestifte lippen..... Wanneer ik wakker word heb ik een coupe 'Leeg geroofd vogelnest' en een incidenteel straaltje kwijl..
EricP

mét CE

Dus omdat je een electrolyse probleem zou kunnen hebben, moet de installatie veiliger worden... Ik mis 'm ff...

En waar sluit je dan de aarde van apparaten met een geaarde stekker op aan? Zwevend laten?

Ik weet er nog een: trek de stekker op de wal er gewoon uit. Dan ben je van het electrolyse probleem af en je gaat echt nooit meer een schok van de netspanning krijgen aan boord... :+

Op 20 september 2019 19:28:17 schreef EricP:
En waar sluit je dan de aarde van apparaten met een geaarde stekker op aan? Zwevend laten?

Ik heb in mijn studententijd op een woonboot gewoond. Dasz wel meer dan 40 jaar geleden. In de tijd van ongeaarde stopcontacten en van voor de uitvinding van de aardlek.

Van de kast van het GEVU op de wal ging er een twee aderige rubber kabel naar de boot. Geen aarde van de wal dus.

De boot was van staal met een houten opbouw. Alles wat aarding behoefde - zoals mijn zendinstallatie - had ik op het staal van de boot geaard. Voor zo ver ik kon nagaan was het staal van de boot best een goede aarde. (ook voor HF ;) ) Het water in de vecht was vast niet erg schoon. Maar in ieder geval had ik potentiaal vereffening en geen last van galvanische corrosie.

Perilex voor kooktoestellen is onveilig vanwege het duale gebruik 2x230V en 230/400V

Op 20 september 2019 21:59:21 schreef Roetzen:
[...]
Ik heb in mijn studententijd op een woonboot gewoond. Dasz wel meer dan 40 jaar geleden. In de tijd van ongeaarde stopcontacten en van voor de uitvinding van de aardlek.

Van de kast van het GEVU op de wal ging er een twee aderige rubber kabel naar de boot. Geen aarde van de wal dus.

De boot was van staal met een houten opbouw. Alles wat aarding behoefde - zoals mijn zendinstallatie - had ik op het staal van de boot geaard. Voor zo ver ik kon nagaan was het staal van de boot best een goede aarde. (ook voor HF ;) ) Het water in de vecht was vast niet erg schoon. Maar in ieder geval had ik potentiaal vereffening en geen last van galvanische corrosie.

Aardlek bestaat al wel wat langer als sinds jaren 70 toegepast als uitzondering bij niet bereik aardverspreidingsweerstand, uitgevonden meer als 100 jaar

in de 50's en 60's was het nog echt een aardlekschakelaar die er waren, soms kom je die nog tegen. het is nu al ruim 40 jaar een differentiaalschakelaar intussen, maar in de volksmond nog steeds aardlekschakelaar genoemd.

waar rook was, werkt nu iets niet meer

Het water in de vecht was vast niet erg schoon. Maar in ieder geval had ik potentiaal vereffening

Hoe schoner het water hoe slechter het geleidt.
Aarden is in principe het potentiaal van je omgeving aannemen en dat is bij een boot inderdaad het water, dus geen aardleiding van de wal naar het schip.
In de grond zitten verschillende mineralen die oplossen in het grondwater en zo de "grond" pos. of neg. maken en via de "walaarde" een circuit vormen en er gaan stromen lopen, met aantasting van de metalen romp als gevolg.

Op 21 september 2019 10:37:08 schreef rwk:
[...]
Hoe schoner het water hoe slechter het geleidt.

Inderdaad. En aangezien het niet zo schoon was, geleidde het best goed.

Aarden is in principe het potentiaal van je omgeving aannemen en dat is bij een boot inderdaad het water, dus geen aardleiding van de wal naar het schip.

Dat was mijn punt. Om galvanische corrosie te voorkomen, geen (directe) verbinding maken tussen de walaarde en de massa van de boot.

Overigens wordt in de binnenvaart wel gebruik gemaakt van een paar antiparallel geschakelde dikke diodes in de verbinding tussen walaarde en schip. De drempelspanning van de diodes "isoleert" de beide aardes voor lage spanningen. Dat voorkomt galvanische corrosie. Bij een foutconditie gaan de diodes in geleiding en werkt de bescherming.

https://www.marinediscounter.nl/media/catalog/product/cache/1/image/350x350/9df78eab33525d08d6e5fb8d27136e95/g/d/gdi000032000.jpg

Perilex voor kooktoestellen is onveilig vanwege het duale gebruik 2x230V en 230/400V